Gravitonok (De miért?)

.

HozzászólásSzerző: Kónya Gábor » 2014.09.09. 20:56

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Kónya Gábor 2018.01.26. 19:47-kor.
Kónya Gábor
 
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2014.05.16. 21:32
Has thanked: 5 times
Been thanked: 24 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.09. 23:11

Nem tudom jól megfogalmazni a kérdést, mert nem tudok jó fogalmakat sem használni, mert azok valószínűleg még nincsenek feltalálva. De:

Nem olyan elmélet kellene, ami valahogy "teljes", meg "önleíró"? Tehát ami arra is magyarázatot ad, hogy "mi a téridő"? Tehát ami nem egy passzív háttér előtt írja le a részecskéket, hanem arról is számot ad, hogy miből van az a háttér, miért azok a tulajdonságai-ami, miért az a metrikája, miért 4 dimenziós (legalábbis makroszkópikusan, ahogy mi látjuk), miért úgy görbül ahogy kell.
Végülis, a tér és idő, a téridő nem volt mindig. Aztán amikor lett, akkor gyorsan inflálódott. Sőt, most is tágul. Meg görbül. Ott is görbül, ahol nincs anyag. Határozottan úgy viselkedik, mintha valami lenne. Még kölcsön is hat az anyaggal.
Azt nem tudom, hogy a húrelmélet mozdult-e valamit ebben az irányban, vagy az egyik 4 dimenziós meg-nem-magyarázott passzív hátteret (színpadot) helyettesít egy 10 dimenziós ugyanígy meg-nem-magyarázott passzív színpaddal?

Értem én, hogy a gravitáció lehet, hogy kölcsönhatás, és a graviton a közvetítő részecskéje, de akkor mi a téridő? És akkor milyen? Euklideszi? Minkowski? Sík egyáltalán? Hány dimenziós? Egyáltalán, ha ennyi mindent tudok róla, akkor mi? Minek a tulajdonságai ezek, dimenziószám, metrika, görbület és hasonlók? A semminek?

Szerintem a téridő és az anyag valahogy együtt járnak, valahogy ugyanannak a nem-tudom-minek a megnyilvánulási formái, vagy inverzei, vagy nem tudom. De együtt keletkeztek. És a téridőnek is egészen konkrét tulajdonságokat tulajdonítunk, az áltrel meg azt mondja, hogy a gravitáció nem kölcsönhatás, hanem a téridő tulajdonsága.

Na most akkor, ha a húrelmélet ebből kölcsönhatást csinál, akkor mi lesz a háttérrel? Akkor lenne igazán buli, ha nem kellene hátteret feltételezni (amit "kitölt" az anyag), hanem a hátteret magát is magyarázná a leírás.

Ennél jobban sajnos nem tudom elmondani a gondolataimat. Aztán az is lehet, hgoy nem helyes gondolatok, de még az is előfordulhat, hgoy nem is értelmesek. :)
Mindenesetre szerintem a kvantumgravitáció, ami az áltrelt az SM-mel egyesíti, az valahol az áltrel fogalmait (mint téridő) is meg kellene magyarázza. Hiszen erről szól az , hgoy az új elmélet a réginek kiterjesztése.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2350
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

.

HozzászólásSzerző: Kónya Gábor » 2014.09.10. 00:21

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Kónya Gábor 2018.01.26. 19:49-kor.

These users thanked the author Kónya Gábor for the post:
Sanyi_Laci
Rating: 11.11%
 
Kónya Gábor
 
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2014.05.16. 21:32
Has thanked: 5 times
Been thanked: 24 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.10. 00:56

Hűűű. Szívesen meghallgatnék Bajnok Zoltántól egy előadást.
Viszont ez mit jelent?:
Ebben az esetben a kvarkok és gluonok színcsatolási állandója egységnyi nagyságrendű, így például a protontömeg számolásánál az összes gluon kicserélődéséból származó járulékokat fel kell összegeznünk. Ez jelen tudásunk szerint megoldatlan feladat. Fontosságát jól jellemzi, hogy a Clay matematikai intézet egymillió dolláros jutalmat tűzött ki a probléma részleges megoldásáért is.

Most akkor Katz Sándor már nagyon gazdag, vagy valamit félreértek?
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2350
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.10. 11:02

A Clay Matematikai Intézet weblapjáról (Millenium Problams, Yang-Mills Theory and Mass Gap):
This property has been discovered by physicists from experiment and confirmed by computer simulations, but it still has not been understood from a theoretical point of view.

A részecskék véges tömegének elméleti megmagyarázása a cél. A QCD egy speciális Yang-Mills elmélet, ebből sikerült numerikus módszerekkel, számítógépes Monte-Carlo szimulációkkal levezetni a részecskék tömegét. A Clay Intézet matematikával (ezen belül a fizikai elméletek matematikájával is) foglalkozik, nekik a numerikus módszerek nem elegendőek, ők az elméleti magyarázatot díjaznák. A gyakorlati fizika szempontjából viszont ettől függetlenül is nagyon fontos a fenti eredmény, mert igazolja, hogy a QCD valóban jól írja le a jelenségkört, minden releváns adat levezethető belőle.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.10. 12:17

dgy írta:A részecskék véges tömegének elméleti megmagyarázása a cél. A QCD egy speciális Yang-Mills elmélet, ebből sikerült numerikus módszerekkel, számítógépes Monte-Carlo szimulációkkal levezetni a részecskék tömegét. A Clay Intézet matematikával (ezen belül a fizikai elméletek matematikájával is) foglalkozik, nekik a numerikus módszerek nem elegendőek, ők az elméleti magyarázatot díjaznák. A gyakorlati fizika szempontjából viszont ettől függetlenül is nagyon fontos a fenti eredmény, mert igazolja, hogy a QCD valóban jól írja le a jelenségkört, minden releváns adat levezethető belőle.


Köszi, én is így sejtettem, hogy valami nem-numerikus megoldást várnak. De azt meg nem értem, hogy mi az, hogy "elméleti magyarázat"? Hát nem a QCD maga az elmélet, tehát az elméleti magyarázat? Az elemi részecskék tömegére várnak elméleti magyarázatot? Vagy csak nem numerikus számolást várnak?
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2350
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.10. 12:44

Hát nem a QCD maga az elmélet, tehát az elméleti magyarázat? Az elemi részecskék tömegére várnak elméleti magyarázatot?

A QCD az alapelmélet. Durván szólva nem más, mint egy szép, az elmélet összes szimmetriájával rendelkező Lagrange-függvény. Ebből levezethetők az alapegyenletek, de nekünk az egyenletek megoldásaira van szükségünk. (Ez persze klasszikus fizikai szöveg, a kvantum-mezőelmélet is a Lagrange-függvényből indul ki, de utána egészen mást csinál vele, más technikai lépéseket hajt végre, mint a klasszikus mezőelmélet, de az analógia stimmel.) Olyasmire lehet gondolni, mintha lenne egy klasszikus Lagrange-függvényed, benne egy centrális erőtér potenciáljával, ami rendelkezik a szükséges forgásszimmetriával - de téged az érdekel, hogy vajon az erőtérben keringő részecske pályája stabil-e, vagy beesik a centrunma, esetleg elszáll a végtelenbe, illetve hogy záródik-e a pálya. Ilyesmiket elég nehéz közvetlenül a kiinduló képletek alapján belátni, szóval hiába ismerjük az elmélet alapjait, azért még van mit ügyködni a matematikusoknak.

Ebben az esetben (Yang-Mills-elméletek) azt kellene belátni, hogy míg a kölcsönhatást közvetítő bozonok nulla tömegűek, az egyéb részecskék tömegére van egy alsó (pozitív) korlát.

És van egy kicsit szubtilisabb bizonyítanivaló is: az, hogy maga az elmélet szigorú matematikai értelemben LÉTEZIK. Durván szólva: ellentmondásmentesen megfogalmazható, fizikailag értelmes megoldásai vannak stb. (Persze magának a matematikai "létezésnek" a fogalmát is pontosan definiálták.)

A probléma pontos megfogalmazása:
(Arthur Jaffe and Edward Witten "Quantum Yang-Mills theory." Official problem description)
(lásd az angol wikit: http://en.wikipedia.org/wiki/Yang%E2%80 ... d_mass_gap):

---------------------
The problem is phrased as follows:

Yang–Mills Existence and Mass Gap. Prove that for any compact simple gauge group G, a non-trivial quantum Yang–Mills theory exists on [Renderelés ... \mathbb{R}^4] and has a mass gap Δ > 0. Existence includes establishing axiomatic properties at least as strong as those cited in Streater & Wightman (1964), Osterwalder & Schrader (1973) and Osterwalder & Schrader (1975).

In this statement, Yang–Mills theory is the (non-Abelian) quantum field theory underlying the Standard Model of particle physics; [Renderelés ... \mathbb{R}^4] is Euclidean 4-space; the mass gap Δ is the mass of the least massive particle predicted by the theory. Therefore, the winner must first prove that Yang–Mills theory exists and that it satisfies the standard of rigor that characterizes contemporary mathematical physics, in particular constructive quantum field theory, which is referenced in the papers 45 and 35 cited in the official problem description by Jaffe and Witten.[2][3] The winner must then prove that the mass of the least massive particle of the force field predicted by the theory is strictly positive. For example, in the case of G=SU(3)—the strong nuclear interaction—the winner must prove that glueballs have a lower mass bound, and thus cannot be arbitrarily light.
---------------------------------

dgy

These users thanked the author dgy for the post (total 2):
BanzaiSanyi_Laci
Rating: 22.22%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.10. 13:32

dgy írta:A probléma pontos megfogalmazása:
(Arthur Jaffe and Edward Witten "Quantum Yang-Mills theory." Official problem description)
(lásd az angol wikit: http://en.wikipedia.org/wiki/Yang%E2%80 ... d_mass_gap)


Azért az is érdekes, hogy másfél évtized alatt a hét milleniumi problémából csupán egyet sikerült megoldani, miközben a világ legjobb elméi dolgoznak rajtuk. (Ja és Edward Witten véleményem (és sokan mások) szerint a Földön ma élő legnagyobb koponya...)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

.

HozzászólásSzerző: Kónya Gábor » 2014.09.10. 14:03

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Kónya Gábor 2018.01.26. 19:47-kor.

These users thanked the author Kónya Gábor for the post (total 2):
Sanyi_LaciBanzai
Rating: 22.22%
 
Kónya Gábor
 
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2014.05.16. 21:32
Has thanked: 5 times
Been thanked: 24 times

Re: Gravitonok (De miért?)

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.10. 14:16

...addig a matematikusok az limesz részleteit boncolgatják

...és közben mindenki szorítja a hüvelykujját, drukkol, hogy ez a limesz egyáltalán létezzen...
:)
dgy


Ui: csak hogy világos legyen: Katz Sándor és társai a Gábor által említett rács-QCD Monte-Carlo szimulációjával végezték numerikus számításaikat.
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

ElőzőKövetkező

Vissza: De miért?

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron