Kapteyn b

Tudományos és egyéb hírek.

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.07. 12:16

laikus írta:Oké, lassan helyére rakom a dolgokat... :)


Örülök neki.
Viszont az egész vitaindító kérdezősködésed egyáltalán nem hibás! Tényleg sokkal több kérdés van a szenzációnak beállított hír mögött, mint amit a felületesebb emberek észrevesznek.
Az egyik éppen a vegyi összetétel! Hipercsillagok ide vagy oda, biztosan csak a bemeneti hidrogén milliomodrészének a milliomodrészét alakították át nehezebb elemekké, és még itt is számolni kell azzal, hogy a rendszám növekedésével drasztikusan esik az előállított mennyiség! Azaz ha egy darab hipercsillag állította elő a bolygót alkotó nehézelemeket, akkor nem nagyon számíthatunk arra, hogy C, N, O mellett jelentős mennyiségű egyéb elem képződött a vasig, a vason túliak pedig szinte csak nyomelemek lehetnek. Ez például azért fontos, mert a Föld esetében a jelentős mennyiségű radioaktív elem biztosítja az olvadt magot, és ezen keresztül olyan nem mellékes hatásokat, mint a mágneses tér, vagy a lemeztektonika és vulkanizmus. Ha nincsenek megfelelő mennyiségben hasadóanyagok (általában nagyon nagy rendszámú elemek izotópjai!), akkor nem számíthatunk arra, hogy nukleáris fűtés - pláne 12 milliárd éven át - folyékonyan tartja a bolygó magját.
Én úgy vélem, hogy ha a bolygó 12 milliárd éve képződött az első hipernóvarobbanások anyagából, akkor jó eséllyel egy vízből (H2O) és szénhidrogénekből (CxHx) álló testről lehet szó, szennyezésként szilikátok, viszont se vasmag, se - ami fontos! - egy technikai civilizáció számára szükséges fémkészlet nincs rajta. Ha a fémek ritkábbak, mint nálunk az arany, nem sok esélye van az elektromosság gyakorlati alkalmazásainak kifejlesztésére. Nincs villanymotor, nincs rádió, nincs számítógép. Egy civilizáció át tudja lépni ezen a területen a "fémkorszakot" és egy ugrással a grafit-grafén-szénnanocsövek technológiai fejlesztést véghezvinni? Kötve hiszem.

A másik dolog, ami a szenzációs "képzeljük el, micsoda civilizáció alakulhatott ki!" dolgot megtorpedózza, éppen a bolygó keringési pályája. A vörös törpe körül jóval beljebb van a Goldilock-zóna, ami azzal jár, hogy az "életre alkalmas" bolygó a csillagához közelebb keringve jelentős árapályerőknek van kitéve. Egyrészt ez adhat egy belső fűtést helyettesíteni a hiányzó hasadóanyagokat, de ami fontosabb következmény: szinte biztosan kötött forgásúvá/keringésűvé alakította a bolygót ez a közelség. A csillag felőli oldalán állandó nappal, az átellenesen állandó éjszaka (a megfelelő hőmérséklet különbséggel!) a terminátoron éppen kellemes az idő, ha eltekintünk a viharos szelektől, ami a két ellentétes oldal közötti hőkicserélődés miatt állandóan pusztít.

Jóval több kérdés tisztázandó ennél a bolygónál, mint amit a szenzációként beállított hír sugall. Biztos, hogy hipercivilizáció nincsen ott, de még az is lehet, hogy a cikkben leírt tulajdonságok egyike sem pontosan olyan a valóságban. Ne felejtsük el, a felfedezés pusztán a csillag dopplerrel mért imbolygására alapul. Ezen kívül semmi konkrétum nem ismert a bolygóról, csak "kitalálták" a fizikai ismereteink szerint legvalószínűbb modellt. Ebből olyan messzemenő következtetéseket levonni, hogy esetleg már fel is fedeztük az idegeneket, hatalmas intellektuális ugrás (biztosítókötél nélkül).

These users thanked the author Rigel for the post:
karit
Rating: 11.11%
 
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.06.08. 10:17

Rigel írta:Hipercsillagok ide vagy oda, biztosan csak a bemeneti hidrogén milliomodrészének a milliomodrészét alakították át nehezebb elemekké...


Ez miért igaz? A hipergiganovákban nem keletkezhetnek a szupernovákban jellemző minőségű és mennyiségű anyagok?

Más, bár ehhez kapcsolódó, többször beszéltünk róla hogy a struktúrálódás legelső lépéseként létrejövő hipercsillagok, vagy csillagöszletek a nagy tömegük folytán, hamar elérték a fent említett gigantikus robbanásokat, mielőtt milliónyi naptömegű feketelyukakká alakultak volna a mai galaxismagok kezdeményeiként. Van arra mód, hogy ezeket a hipernova robbanásokat meglássuk majd valamikor? A legrégebbi galaxiskezdeményeket jelenleg kvazárként látjuk.

Rigel írta:A másik dolog, ami a szenzációs "képzeljük el, micsoda civilizáció alakulhatott ki!" dolgot megtorpedózza...

Ráadásul ha jól emlékszem 13 fényévre van. Ha bármiféle technikai entitás létezne ott, már rég felfogtuk volna mondjuk a rádiohullámaikat, akár csak ők a földieket.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.08. 11:00

Banzai írta:
Rigel írta:Hipercsillagok ide vagy oda, biztosan csak a bemeneti hidrogén milliomodrészének a milliomodrészét alakították át nehezebb elemekké...


Ez miért igaz?


Egyszerű. Minden ismert csillag pont ugyanilyen félelmetesen gyatra hatásfokkal alakítja át a H-He ősanyagot "fémekké" (Értsd: nem H-He elemekké). Hiába volt tizenhárommilliárd év csillag-elemszintézis, az univerzum jelenlegi elemaránya alig valamit tolódott el az ősrobbanás kori aránytól.

Utánanéztem, hogy a Kapteyn-csillagról miért is gondolják azt a csillagászok, hogy egy máshol keletkezett ősi csillag. Egyrészt a galaxiskörüli mozgása egyáltalán nem illeszkedik be a "trendbe", inkább olyan, mint egy a haloban keringő csillag, ami éppen most átszáguld a galaxiskorong síkján. Másrészt a "fémtartalma" mindösszesen 10-14%-a annak a mennyiségnek, ami a Napban megvan. Ebből arra következtethetünk, hogy már eleve a csillagrendszert kialakító gázfelhő H-He feletti elemgyakorisága csupán egytizede volt annak, mint amiből a Naprendszer létrejött.

Van egy általános trend az univerzum elemgyakoriságában: minél nagyobb a rendszám, annál kevesebb van az adott anyagból. Ezt rakd hozzá, hogy a Kapteyn-rendszernél mindenből tizedannyi van csak, és arra juthatsz, hogy a szóban forgó "életre alkalmas" bolygó feltehetően inkább könnyebb elemekből állhatott össze, mert a nehezebbek túl ritkák voltak. A bolygórendszer-képződés természetszerűleg tartalmaz egy elemeket szétválasztó hatást: a protocsillagból eredő hő és csillagszél a könnyebb elemeket (és azokból álló szemcséket) erősebben kifelé sodorja, mint a nehezebbeket. Emiatt a csillaghoz közelebb nehezebb elemekből és nem illékony vegyületekből álló bolygótestek alakulhatnak ki, azaz relatíve feldúsulhat a nehézelem koncentráció. De még ez sem segít azon, ha eleve nincs nehézelem, mert még nem képződött elég.
Emiatt gondolom én azt, hogy a Kapteyn-b esetleg egy szilikátmaggal rendelkező szénhidrogén bolygó lehet, mert csak ezek az anyagok álltak elegendő mennyiségben rendelkezésre a 12 milliárd évvel ezelőtti kialakulásakor.

These users thanked the author Rigel for the post:
Banzai
Rating: 11.11%
 
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.06.08. 11:20

Rigel írta:Utánanéztem, hogy a Kapteyn-csillagról miért is gondolják azt a csillagászok, hogy egy máshol keletkezett ősi csillag. Egyrészt a galaxiskörüli mozgása egyáltalán nem illeszkedik be a "trendbe", inkább olyan, mint egy a haloban keringő csillag, ami éppen most átszáguld a galaxiskorong síkján. Másrészt a "fémtartalma" mindösszesen 10-14%-a annak a mennyiségnek, ami a Napban megvan. Ebből arra következtethetünk, hogy már eleve a csillagrendszert kialakító gázfelhő H-He feletti elemgyakorisága csupán egytizede volt annak, mint amiből a Naprendszer létrejött...


Oké, így már érthető a levezetésed. A kérdés akkor úgy módosul, hogy adott csillagrendszer fémtartalma az idő függvénye vagy inkább a szerencse kérdése. Ez alapján napunk, kb. fele olyan fiatal, mint a vizsgált rendszer, de fémtartalma mégis kb 8-10szer nagyobb (és valószínű a rendszereik összetétele is így viszonyul egymáshoz). Lehet itt valami linearitást felállítani adott csillag életkora és fémtartalma között? Vagyis kizárja-e valami, hogy mondjuk 10mrd éve a mi rendszerünkhöz hasonló összetételű máig aktív naprendszer kialakulhasson (nyilván a valószínűsége sokkal kisebb). A kérdést úgy is feltehetném, talán így is érdemes, hogy mi lehetett az a legkorábbi időpont, amikor a miénkhez közel hasonló mennyiségű és minőségű nehéz elemekkel 'dúsított' (itt megismert életre alkalmas) csillagrendszer kialakulhatott az univerzumban?
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: laikus » 2014.06.09. 00:57

Az ilyen távoli csillagok színképéből nem lehet kiolvasni mi is van bennük és igy megsaccolni az egész naprendszer összetételét?
laikus
 

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.06.09. 01:32

Az ilyen távoli csillagok színképéből nem lehet kiolvasni mi is van bennük és igy megsaccolni az egész naprendszer összetételét?

A csillag összetételéből csak igen közvetett módon, az egész naprendszer-keletkezési modell végigszámolásával, időbeli követésével lehet az egyes bolygók összetételére és szerkezetére következtetni. Közben nagyon sok a bizonytalansági tényező - egyebek közt épp az exobolygók meglepő, a korábbi modellektől eltérő tulajdonságai miatt. Ezért kellenek a közvetlen észlelések, mint egy falat kenyér (pl a bolygólégkörön áthaladó csillagfény analízise). A szilárd bolygótest összetételére további közvetett eljárással, a bolygó tömegéből és a fedéskor megsaccolt méretéből, tehát az így kiszámolt sűrűségből következtetnek.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: laikus » 2014.06.09. 02:29

Rigel írta:Én úgy vélem, hogy ha a bolygó 12 milliárd éve képződött az első hipernóvarobbanások anyagából, akkor jó eséllyel egy vízből (H2O) és szénhidrogénekből (CxHx) álló testről lehet szó, szennyezésként szilikátok, viszont se vasmag, se - ami fontos! - egy technikai civilizáció számára szükséges fémkészlet nincs rajta. Ha a fémek ritkábbak, mint nálunk az arany, nem sok esélye van az elektromosság gyakorlati alkalmazásainak kifejlesztésére.

Kérdés, hogy létezhet e egyáltalán valamiféle élet ott ahol ennyi elem hiányzik Mengyelejev periódusos rendszeréből?
laikus
 

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.06.09. 23:38

laikus írta:
Rigel írta:Én úgy vélem, hogy ha a bolygó 12 milliárd éve képződött az első hipernóvarobbanások anyagából, akkor jó eséllyel egy vízből (H2O) és szénhidrogénekből (CxHx) álló testről lehet szó, szennyezésként szilikátok, viszont se vasmag, se - ami fontos! - egy technikai civilizáció számára szükséges fémkészlet nincs rajta. Ha a fémek ritkábbak, mint nálunk az arany, nem sok esélye van az elektromosság gyakorlati alkalmazásainak kifejlesztésére.

Kérdés, hogy létezhet e egyáltalán valamiféle élet ott ahol ennyi elem hiányzik Mengyelejev periódusos rendszeréből?

Az élethez elég a peiódusos rendszer első soraiból való néhány elem (szén, oxigén, hidrogén, nitrogén), fűszerként egy-két fémion és komplexképző atom (nátrium, kálium, magnézium, foszfor, kén) - ezek mind a minimális energiájú vastó előtt helyezjkednek el a táblázatban, tehát már a szuper- (hiper-) nova-robbanás előtt, viszonylag nagyobb mennyiségben létrejöhetnek. Reális tehát az a kép, amelyben fejlett élőlények mozognak egy nehezebb fémeket minimális mennyiségben tartalmazó szilikátos-szénhidrogénes bolygón, vasra, rézre és urániumra épülő technológia kifejlesztésének reménye nélkül.

De remény mindig van. Jómagam is a grafén (szénatomokból álló, egy atom vastag réteg) exta furcsa fizikai tulajdonságaival foglalkozom. Eléggé értemes lények egy fémszegény bolygón kiépíthetik a grafén-alapú elektronikus technológiát. A közbenső lépéseket pedig - fém híján - bioltechnológiai eszközökkel, specializált élőlényekből kifejlesztett technikai berendezésekkel hidalhatják át. Részletesebben lásd: Harry Harrison: Édentől nyugatra (és folytatásai) - itt az értelmes dinók biotechnológiával uralják a világot. Lényegében fémeszközök és fémtechnológia nélkül.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Kapteyn b

HozzászólásSzerző: laikus » 2014.06.10. 13:58

Köszönöm az infót!
dgy írta:Jómagam is a grafén (szénatomokból álló, egy atom vastag réteg) exta furcsa fizikai tulajdonságaival foglalkozom.

Ezt meg jó tudni!! :)

Mindjárt lenne is egy kérdésem.
Mi a véleményed kedves dgy az űrlift-ről? Bevallom, mikor először olvastam róla, miszerint csak pénz kérdése, akkor elfogott a nevetés mert irreálisnak tartottam. Most meg elolvastam az alábbi cikket és mit mondjak, most már nem nevetek...!

http://hu.wikipedia.org/wiki/%C5%B0rlift

Megvalósíthatónak tartod a belátható jövőben?

Azt hiszem ez megérne egy topikot is.
laikus
 

Előző

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron