Mars misszió

Tudományos és egyéb hírek.

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.08.29. 17:16

Egy újabb Mars-expedíciós cikk...

Egy valamit nem értek, valaki légyszi világosítson fel!! Véleményem szerint szinte biztos hogy belátható időn belül (mondjuk 100 év) nem fognak embereket küldeni a Marsra. Egyrészt mert hihetetlen kockázatokat rejt és nem lehetne egy anno a Holdra szállásnál (50%) jobb túlélési arányt biztosítani, másrészt mert pár évtizeden belül a robotica közel képes lesz elvégezni, egy emberes küldetés összes feladatát, akár annál többet is. Miért hülyítik a népet az emberes marsküldetéssel? Az utóbbi pár évben ezzel van tele a sajtó. Ezzel akar a Nasa minél több pénzt kicsikarni az ostoba szenátustól, vagy magukat próbálják ezzel kicsit fényezni, vagy mi ennek a célja? Közel sem állunk úgy jelenleg hogy egy ennyire kockázatos utat pár évtizeden belül bármelyik űrügynökség be merjen vállalni.

http://hvg.hu/instant_tudomany/20140829_eldolt_embereket_kuld_a_marsra_a_nasa#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2014_8_29

Kép
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.08.29. 18:14

Banzai írta:Egy valamit nem értek, valaki légyszi világosítson fel!! Véleményem szerint szinte biztos hogy belátható időn belül (mondjuk 100 év) nem fognak embereket küldeni a Marsra. Egyrészt mert hihetetlen kockázatokat rejt és nem lehetne egy anno a Holdra szállásnál (50%) jobb túlélési arányt biztosítani, másrészt mert pár évtizeden belül a robotica közel képes lesz elvégezni, egy emberes küldetés összes feladatát, akár annál többet is. Miért hülyítik a népet az emberes marsküldetéssel? Az utóbbi pár évben ezzel van tele a sajtó.


Michio Kaku ezt nevezte a "barlanglakó ősember alapelvé"-nek.
Arról van szó, hogy hiába a technológiai fejlődés, a biológiai lényünk, és így az ösztönös hozzáállásunk a dolgokhoz még pontosan ugyanolyan, mint kétszázezer éve a pattintott kőkorszak emberének. Kaku a jelenséget abban a kontextusban hozta fel, hogy a XXI. századi digitális világban is mennyire ragaszkodunk a "megfogható" dolgokhoz, például minden digitális dokumentumot - ha kell, ha nem - kinyomtatunk. Mert a számítógép tárolójában vagy a netes felhőben a bitsorozat egy megfoghatatlan dolog számunkra, sokkal biztosabbnak érezzük a papírt, amire teljesen feleslegesen rányomtattuk a szóban forgó dokumentumot.
Ugyanez az elv működik abban is, hogy ösztönösen a személyes jelenlétet tekintjük a legmagasabb fokúnak a megismerés piramisában, és ezért számít sokunknak többnek elmenni - minden fáradság, veszély és vesződség ellenére - és megnézni Angkor-Vatot, ahelyett, hogy a neten fellehető milliónyi képet nézegetnénk. Az emberes marsutazás pontosan ugyanez a "barlanglakó ősember alapelve" alapján van köztudatban tartva: nem igazán tekinthetjük a "magunkénak" és "meghódítottnak" a Marsot, ha nem hagyja ott a konkrét megtapogatható lábnyomát az egyik embertársunk. A robotos felderítés kutyagumit sem számít a bennünk élő ősembernek, annak a személyes jelenlét kell.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.08.29. 19:37

Ez teljesen logikus és rendben is van. Azt viszont továbbra sem értem, hogy miért hitegetik a világot azzal hogy belátható időn belül ember fog menni a Marsra, amikor ennek az esélye szinte nulla. Azt gondolom ezt a NASA is teljesen helyesen látja és tudja, de valamiért mégsem ezt artikulálják, hanem mesékkel állnak elő. Nincs realitása egy emberes marsküldetésnek, min. 100 éven belül. Még a mostani technikával is, egy szimpla emberes Holdraszállás túlélési esélye sem lenne 60-70%nál több. (nem beszélve a hatalmas anyagi ráfordításról - minimális haszonért)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.08.29. 21:37

Egész történelmünk során csak iterálgattunk az "észszerű"-höz. Hogy is lehetne ez másként? Tökéletes rendszer nincs, az édenkert sem volt az. Nekem jobban tetszik, hogy küzdeni kell, de legalább a magunk urai vagyunk, és van hozzá agyunk is. Az már viszont kevésbé tetszik, hogy az agy teljesen fölöslegessé vált, sőt: hátrányossá: hogy az agyatlanok is azonos jogokkal és mandátummal rendelkeznek. Ezzel most egy kicsit távolodtunk az ideálistól, szerintem. És, ha nem csak a jelen állapotokat nézem, hanem az első, sőt: a második deriváltat, akkor sajnos még reménytelenebb a helyzet.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2322
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 248 times
Been thanked: 431 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.08.29. 22:04

Oké (látom nehéz heted volt :)), de továbbra sem értem miért hülyíti a NASA az emberes mars-utazással a világot?
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.08.29. 23:00

Pénz. A demokráciáért aggódóktól. A lapos Föld társaságától. Azoktól, akik szerint tanítani kell az unintelligent design-t biológiaórán is, hogy minden "alternatíva" kielégítően képviseltetve legyen.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2322
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 248 times
Been thanked: 431 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.08.29. 23:12

Azt viszont továbbra sem értem, hogy miért hitegetik a világot azzal hogy belátható időn belül ember fog menni a Marsra, amikor ennek az esélye szinte nulla.

Ezzel nem értek egyet. Szerintem a helyzet egyre inkább hasonlít a hatvanas évekbelihez, csak nem az oroszok az USA versenytársa, hanem Kína. Az amerikaiak egyszerűen nem engedhetik meg maguknak azt a presztizsveszteséget, hogy kínai legyen az első ember, aki a Marsra lép, ezért - fogcsikorgatva, értelmetlenül, de mégis - meg fogják szervezni a Mars-utazást. Nem olyan szoros határidővel, mint anno Kennedy a Holdra lépést, de mégis a kínaiak előtt. Remélhetőleg felesleges emberáldozat nélkül.

Mi pedig örüljünk a kalandnak, a felemelő képeknek, és a valószínűleg igen sok technikai fejlesztésnek, amit a projekt magával hoz.

dgy
aki sohasem felejti el az első közvetítést a Hold felszínéről...
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.08.30. 08:03

dgy írta:Ezzel nem értek egyet. Szerintem a helyzet egyre inkább hasonlít a hatvanas évekbelihez, csak nem az oroszok az USA versenytársa, hanem Kína.


Szerintem a két helyzet merőben más. A hidegháború következtében kialakult eszméletlen űrverseny nem hasonlítható össze a mai állapottal. Rohamléptékben történtek a fejlesztések, presztizsprogramok sora indult, amelyek szinte feneketlen költségvetéssel rendelkeztek, csak azért, hogy kiderüljön, melyik szuperhatalom fogja megnyerni az űrversenyt, amely a Hold meghódításával el is dőlt. Az emberes Hold-küldetés ennek következtében véleményem szerint legalább 100 évvel megelőzte korát. Tekintve azt, hogy mennyibe került, mennyire kockázatos volt (nagyrészt még ma sem merik bevallani), illetve hogy ennek függvényében mennyi tudományos hasznot hozott, nem biztos, hogy megérte ennyire sietni vele. Nagyjából 400 ezer tudós, mérnök és szakember dolgozott rajta, és 24 milliárd dollárba került (ez a dollár mai értékén számolva megközelíti a 100 milliárd(!!!) dollárt - közel annyi mint MO teljes GDP-je!) Csak összehasonlításként a tudományos szempontból jóval értékesebb LHC költsége kb. tized ekkora. (A Mercury, Gemini, majd végül Apollo programok összbekerülése mai áron 200 mrd dollárt tett ki!)

Eredetileg a szuperhatalmak a világűr meghódítását kirakati tárgyként használták fel, bemutatandó a világnak, hogy mennyire élen járnak a csúcstechnikában, ma már nem ez a helyzet. A mai világban sokkal nagyobb teret kap a biztonság és az anyagi ráfordítás szerepe. (Egyes NASA becslések szerint egy 2030 körüli Mars misszió költségei közel 100-500(!) mrd USD lennének – csak mellékesként az egész NASA az összes programjával 2015ben 18 mrd dollárból gazdálkodhat) Látható hogy a legnagyobb űrprojektek többsége nemzetközi összefogással képes csak megvalósulni, illetve az állam egyre inkább próbálja bevonni a magántőkét és a magánkezdeményezéseket az űrprogramok végrehajtásában. A verseny sem olyan kiélezett, mint 50 éve volt. Az oroszok, egyrészt lemaradtak a technikai, anyagi feltételek terén is, a Kínával való verseny pedig teljesen más jellegű, mint a korábbi.

Kína az USA legnagyobb hitelezője. A kínai állam a teljes USA államadósság közel 22%át (1273,5 milliárd USD) birtokolja, mely saját GDP-jük körülbelül 10%-ának felel meg. A számok magukért beszélnek, a világ két legnagyobb gazdaságának sorsa mondhatni egybe fonódott. Ettől függetlenül létezik a saját nemzeti űrhivatalok közötti verseny, de ez volumenében és jellegében nem hasonlítható a korábbi több évtizedes orosz-amerikai űrversenyhez. Emellett még érdemes megemlíteni hogy Kína az első emberes repülését csupán 2003ban hajtotta végre, persze 2011-ben Peking bejelentette, hogy 2020-ig felküldi az első kínait a Holdra, a kínai űrkutatási ügynökség pedig napirenden tartja egy holdbázis felállítását, de ez inkább csak PR, a valóságtól és a megvalósítástól igencsak messze áll, technikai lemaradásuk máig jelentős. (pl., az orosz-kínai Phobos szonda kudarca, az idei Jade nyúl Hold-járó szonda kudarca....)

Fontos azt is látni hogy egy emberes marsküldetés technikai, biztonságtechnikai, anyagi… követelményei nagyságrendekkel nagyobbak lennének, mint egy Hold misszióé. Én továbbra is azt gondolom, hogy lehetőségeink szerint a következő évtizedekben lenne reális a nagy biztonságú emberes Holdra-szállás (ami nyilván nem fog megtörténni a hatalmas invesztálás - minimális haszon reláció miatt) Akár fogadni is merek bárkivel, hogy a következő 100 évben nem teszi az ember a lábát a Marsra, egyszerűen nincs realitása. (Az már más kérdés, hogy hajtom be :))

A tendenciák azt mutatják, hogy a nemzeti űrügynökségek egyre inkább a kisebb tudományos missziók felé veszik az irányt, speciális feladatokra speciális szondákat készítenek. Az emberes űrmozgás kérdése pedig egyre jobban eltolódik a magán tőke és magán kezdeményezés irányába, amelynek egyik legfőbb hajtóereje az űrturizmus beindulása, amely főként Föld-közeli pályákon fog megvalósulni az elkövetkezendő 50 évben.

Ui. Mellesleg a Mars egyre kevésbé érdekes. Főleg miután teleszórtuk robotokkal, keringetünk körülötte jó párat, szinte alig maradt titka. Talán az egyik és legnagyobb talány, hogy létezik, illetve létezett-e rajta élet, és ha igen, akkor az földivel rokon, vagy tőlünk függetlenül fejlődött ki. Tekintve a robotika és a MI szélvész fejlődését, ezekre a kérdésekre is hamarosan választ kapunk emberes küldetés nélkül.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.01. 11:56

Akár fogadni is merek bárkivel, hogy a következő 100 évben nem teszi az ember a lábát a Marsra, egyszerűen nincs realitása.

Van egy rövidebb távű fogadásom:

Ha nem üt be valami végzetes változás (világháború, világjárvány, Kína belső zavarok miatti hirtelen meggyengülése stb), akkor az USA - (persze nemes tudományos dumába csomagolt) puszta presztizsokokból - 25 éven belül embert küld a Marsra. Kerül, amibe kerül.

Tét: egy rekesz ser (jobbféle).

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.01. 12:14

dgy írta:Ha nem üt be valami végzetes változás (világháború, világjárvány, Kína belső zavarok miatti hirtelen meggyengülése stb), akkor az USA - (persze nemes tudományos dumába csomagolt) puszta presztizsokokból - 25 éven belül embert küld a Marsra. Kerül, amibe kerül.
Tét: egy rekesz ser (jobbféle).
dgy


(Embert küld a Marsra - amely szándékban benne van, hogy leszállna a bolygón illetve pár lépést meg is tenne rajta.)

Természetesen tartom!!! :) Heinekent szeretem. :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Következő

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég