Kaku esete a végtelennel

Tudományos és egyéb hírek.

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: I.Zoli » 2014.09.05. 18:49

Én akkoriban ezt teljes mértékben elhittem :oops:
Csupán azt nem értettem, hogy miért törvényszerű bekövetkeznie ennek az eseménynek. Mert nem azt mondta, hogy megtörténhet hanem, hogy ez bizonyos idő múlva mindenképp bekövetkezik. Miért? :) A "szétesés" még csak oké. Na de, hogy utána összeáll és elsétálhatunk :) hááát.. miért kell ennek megtörténni? -kérdeztem a tanáromat. Amire vállrántás volt a válasz :)
Persze nem hibáztatom, mert ettől egyszerűbb dolgokat sem volt egyszerű elmagyarázni nekünk, de megmaradt bennem a történet.

Akkor még az univerzum végtelen volt. Most határtalan ha jól tudom, és jól fogalmazok. :) Más idők jártak :D
Most meg már olyan kérdés van, hogy mikor megy az USA a Marsra. Meg mire odaér lehet-e már ott kapni kínai űrruhát? :D
I.Zoli
 
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2014.08.19. 21:56
Tartózkodási hely: Tótvázsony
Has thanked: 16 times
Been thanked: 0 time
Név: Ivusza Zoltán

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.05. 19:44

I.Zoli írta:Csupán azt nem értettem, hogy miért törvényszerű bekövetkeznie ennek az eseménynek.

A törvényszerű szót nem a hétköznapi értelemben kell mellé rakni. Csak annyira törvényszerű, mint minden esemény kötelező bekövetkezése, amelyet a fizikai törvények nem tiltanak. (Természetesen végtelen idő rendelkezésre állása esetén) Ha ebben az értelemben használjuk, akkor törvényszerű az említett esemény bekövetkezése. Ez úgyis lefordítható, hogy mivel nem 0 a valószínűsége ezért csak várni kell rá... :)

Minden olyan esemény ami nem megy szembe a jelenleg ismert fizikai törvényekkel kötelezően megtörténik az Univerzumban. (a fent említett időmegszorítással)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.05. 21:00

Akkor még az univerzum végtelen volt. Most határtalan ha jól tudom, és jól fogalmazok.

Akkor még csak hittük, hogy az Univerzum végtelen. Mostanra (2002-re) meg is mértük, ezért - némi nagyképűséggel - azt is mondhatjuk, hogy TUDJUK, hogy végtelen.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
I.Zoli
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: I.Zoli » 2014.09.05. 22:40

Banzai írta:
I.Zoli írta:Csupán azt nem értettem, hogy miért törvényszerű bekövetkeznie ennek az eseménynek.

A törvényszerű szót nem a hétköznapi értelemben kell mellé rakni. Csak annyira törvényszerű, mint minden esemény kötelező bekövetkezése, amelyet a fizikai törvények nem tiltanak. (Természetesen végtelen idő rendelkezésre állása esetén) Ha ebben az értelemben használjuk, akkor törvényszerű az említett esemény bekövetkezése. Ez úgyis lefordítható, hogy mivel nem 0 a valószínűsége ezért csak várni kell rá... :)

Minden olyan esemény ami nem megy szembe a jelenleg ismert fizikai törvényekkel kötelezően megtörténik az Univerzumban. (a fent említett időmegszorítással)


Na ezt nem gondoltam volna... Ne nevess rajtam sokat :) de én ezt szerintem sokáig fogom emészteni. Tehát minden esemény megtörténik amit a fizika nem tilt..? (persze végtelen időlehetőséggel) úgy tűnik hamar elértük agykapacitásom csúcsát :) :oops:
Mégiscsak igaza volt Kakunak. 15 évig azt hittem ez hülyeség,hát most koppantam :)
I.Zoli
 
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2014.08.19. 21:56
Tartózkodási hely: Tótvázsony
Has thanked: 16 times
Been thanked: 0 time
Név: Ivusza Zoltán

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: I.Zoli » 2014.09.05. 22:52

dgy írta:
Akkor még az univerzum végtelen volt. Most határtalan ha jól tudom, és jól fogalmazok.

Akkor még csak hittük, hogy az Univerzum végtelen. Mostanra (2002-re) meg is mértük, ezért - némi nagyképűséggel - azt is mondhatjuk, hogy TUDJUK, hogy végtelen.

dgy


Köszönöm :oops:
"Az Univerzum története" című előadássorozatából még csak az első részt láttam, (bár azt háromszor) így feltételezem a továbbiakban még nagyon sok minden -számomra- új dologgal találkozom majd :)
I.Zoli
 
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2014.08.19. 21:56
Tartózkodási hely: Tótvázsony
Has thanked: 16 times
Been thanked: 0 time
Név: Ivusza Zoltán

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.06. 09:27

I.Zoli írta:"Az Univerzum története" című előadássorozatából még csak az első részt láttam, (bár azt háromszor) így feltételezem a továbbiakban még nagyon sok minden -számomra- új dologgal találkozom majd :)

Ez nem a kötelező tiszteletkör, de egy dgy előadás többet ér, mint száz spektrumos szuperanimációs univerzumos kakus robbanós univerzum elpusztulós... :)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Banzai 2014.09.06. 10:10-kor.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.06. 09:55

I.Zoli írta:Na ezt nem gondoltam volna... Ne nevess rajtam sokat :) de én ezt szerintem sokáig fogom emészteni. Tehát minden esemény megtörténik amit a fizika nem tilt..? (persze végtelen időlehetőséggel) úgy tűnik hamar elértük agykapacitásom csúcsát :) :oops: Mégiscsak igaza volt Kakunak. 15 évig azt hittem ez hülyeség,hát most koppantam :)

Pedig nincs ebben semmi titokzatos, a világ így működik. Amúgy a dolog azért csalóka egy kicsit , mert a végtelen idő szőnyege alá rengeteg mindent be lehet söpörni, de valójában ahogy Laci is mondta gyakorlatilag nem történnek meg ezek az események. (elméletileg kötelezően megtörténnek) Olyan ez mint a végtelenmajom-tétel (Ha adunk egy majomnak egy írógépet és végtelen ideig püfölheti, akkor előbb utóbb leírja a Hamletet. A tétel rámutat annak a veszélyeire, hogy a végtelent egy nagyon nagy, ámde véges számnak tekintjük. Annak a valószínűsége, hogy a majom hibátlanul legépeli Shakespeare Hamletjét, nagyon kicsi, de pozitív.)

Természetesen ki is számolták mekkora ennek az esélye. Ez az esemény 3,4 × 10183 946 próbálkozásból átlagosan egyszer fordulna elő. Csakhogy érzékeljük hogy mekkora is ez a szám, még ha az egész világ atomnyi méretű majmokkal lenne is tele, és a hőhalálig gépelnének, akkor sem produkálnák a Hamlet teljes szövegét 10-183 800-nál nagyobb valószínűséggel.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.06. 10:03

Egy esemény bekövetkeztének valószínűsége:1, bekövetkeztének várható ideje: végtelen. Na, akkor az esemény most biztosan bekövetkezik, vagy sem??
Biztosan bekövetkezik, de végtelen idő múlva. Azaz soha. :)
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2343
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.06. 10:08

Sanyi_Laci írta:Egy esemény bekövetkeztének valószínűsége:1, bekövetkeztének várható ideje: végtelen. Na, akkor az esemény most biztosan bekövetkezik, vagy sem??
Biztosan bekövetkezik, de végtelen idő múlva. Azaz soha. :)

Nem egészen, mert pl a fenti eset 3,4 × 10183 946 próbálkozásból átlagosan egyszer megtörténik, az egy picivel kisebb mint a végtelen... :D
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: Mars misszió

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.09.06. 10:16

I.Zoli írta:Na ezt nem gondoltam volna... Ne nevess rajtam sokat :) de én ezt szerintem sokáig fogom emészteni. Tehát minden esemény megtörténik amit a fizika nem tilt..? (persze végtelen időlehetőséggel) úgy tűnik hamar elértük agykapacitásom csúcsát :) :oops:


A végtelen tér és a végtelen idő ideája képes erre a túlterhelésre. A legfontosabb megérteni, hogy a "végtelen" az nemcsak egy nagyon nagy szám! Annak vannak elkerülhetetlen következményei, olyanok, amelyek a közönséges véges számosságok esetén fel sem merülhetnek.
Végtelen térben például belőled éppen végtelen számú pontos másolat csinálja ugyanazt, amit te most csinálsz. (És végtelen pontos másolat csinál végtelen más dolgot is ugyanekkor.) Kiszámolható, hogy a belátható univerzum (véges!) anyagmennyiségének variációja alapján egy végtelen térben mennyi az a legkisebb távolság, ahol ugyanennyi anyagmennyiség éppen pontosan ugyanebben a konfigurációban helyezkedik el véletlenül, mint ahogy itt körülöttünk elhelyezkedik. Azaz számszerűleg megadható, hogy milyen messze van tőlünk a végtelen térben az első pontos másolatunk!
Az elv ugyanez végtelen idő esetén is. Végtelen időtartam alatt egy nemnulla valószínűségű dolog éppen végtelenszer történik meg! Hogyan tudna kevesebbszer? Egyszer csak vége szakad a nagyritka megtörténésnek és attól fogva a végtelen jövőben egyszer sem fog már újra megtörténni? Ha a végtelen időben változatlan a fizika és változatlanok a körülmények, akkor bizony ez az "utolsó megtörténés" azt jelentené, hogy a nemnulla valószínűség valami csoda folytán egzakt nullává vált. Csoda folytán, mivel a fizika ugyanaz, tehát nem lehet a megváltozásának betudni.

Ahogy dgy írta, jelen állás szerint a tér (a téridő térszerű metszetei) végtelen térfogatúak (a másik lehetőség, hogy egy kompaktifikált nemtriviális sík topológiájú térben élünk, elég mesterkélt). Az idő legalábbis a jövő felé végtelen tartamú. A végtelen térben - számomra legalábbis - a legvalószínűbb elképzelés a kaotikus infláció, amikor is az inflálódó térben nem egyszerre áll le a felfúvódás, és így "univerzum buborékok" jönnek létre, amelyeket továbbra is exponenciálisan táguló tér választ el egymástól örökre. Ebben az elképzelésben persze ugrik az előző számítás a legközelebbi pontos másolatunk tartományáról, de mivel végtelen az inflálódó tér, így végtelen számú "buborék" van benne, és ebben a mennyiségben éppen végtelen számú a mienkéhez pontosan hasonlító univerzum is.
Az idő kérdése rafkósabb. Ugyanis az univerzumunk (feltehetően minden univerzum-buborék) időben fejlődik, így pedig a körülmények nem állandóak. Azaz egyáltalán nem biztos, hogy egy univerzumban ami fizikailag lehetséges, az biztosan meg is történik. Ha ugyanis csak az univerzum egy bizonyos korszakában teszik lehetővé a megtörténést a körülmények, akkor esetleg az adott univerzumban kicsúszik ebből az idősávból a dolog a véletlen miatt, és így soha nem történik meg ott. De mivel végtelen számú buborék van, valahol máshol biztosan megtörténik ez is.

És még egy: Kaku "meséje" az atomjaira bomló, majd a kulcslyukon(!) át a másik szobában materializálódó emberről tényleg eszement marhaság. Semmi "felbomlás" nincs a folyamatban. Nehéz elképzelni, hogy a szemünk előtt ez lezajlhat, de valójában két pillantás (két mérés, az agyunk által felfogott két "képkocka" stb.) közötti nanoszekundum alatt a szobában lévő ember huss, a szobán kívül kerül. Már persze, ha a történet a kvantumfizikai alagúthatást próbálná szemléltetni. Ott sincs "köztes állapot": az egyik mérés során még a potenciálgáton belül észleltük a részecskét, a másik során viszont már kívül van. (Az eset hasonló az atomi elektronátmenetekhez, ott se halad át az elektron a két pálya között valami köztes állapoton.)

These users thanked the author Rigel for the post:
I.Zoli
Rating: 11.11%
 
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

ElőzőKövetkező

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég