Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

Tudományos és egyéb hírek.

Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.24. 19:36

Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269314006686

Kép

Új matematikai modellek szerint elképzelhető, hogy fekete lyukak nem is léteznek - az összeomló csillagok magjai a Hawking-sugárzás miatt elpárolognak, mielőtt kialakulhatnának.
"Még mindig nem dolgoztam fel a sokkot" - mondja Laura Mersini-Houghton, a UNC-Chapel Hill egyetem fizikusprofesszora, aki saját magát lepte meg legjobban az eredményeivel. Számításai arra utalnak, hogy nem jöhetnek létre - az egyébként 50 éve aktívan kutatott - fekete lyukak. Stephen Hawking életműve szinte egy az egyben ezeken a misztikus csillagászati objektumokon alapszik.


Talán így nézhet ki a fekete lyuk sugárzása (kék) és a körülötte lévő gáz- és porfelhő (szürke) - már ha létezik egyáltalán
Forrás: NASA/JPL-Caltech
Mersini-Houghton és Hawking abban egyetértenek, hogy ha léteznek fekete lyukak, akkor azok rendkívül sűrű csillagmagok összeomlásával keletkezhetnek. Amikor létrejön a fekete lyuk és az őt körülvevő eseményhorizont, akkor utána semmi sem léphet ki belőle, még a fény sem - ezért fekete. Hawking viszont 1974-ben kimutatta, hogy a fekete lyukak képesek sugározni, ezáltal veszíteni a tömegükből. Most úgy tűnik, hogy erre az úgynevezett párolgásra nem csak a fekete lyukak, de az összeomló csillagok is képesek lehetnek.

Mersini-Houghton matematikai modellekkel a következőre jutott. Az összeomló csillagok olyan gyorsan párolognak és ezáltal olyan rohamosan veszítenek a tömegükből, hogy nem képesek elérni azt a kritikus pontot, ahol fekete lyukká válhatnának. Ha ez valóban így van, akkor ez egy olyan önszabályzó mechanizmus lehet, amely meggátolja az eseményhorizont és a fekete lyukak létrejöttét.

Eseményhorizont?
Az eseményhorizont a fekete lyukat körülvevő burok. Azt a határfelületet jelenti, amelyen belülről se anyag, se fény, de talán még információ sem távozhat. Arról, hogy mi van mögötte, nem sokat tudunk, hiszen nem lehet mögé "benézni".
Mersini-Houghton szerint a haldokló csillag pusztán összehúzódik, majd felrobban - nem éri el a kritkus sűrűséget, így soha sem alakul ki fekete lyuk. A fizikus ide kapcsolódó korábbi, kezdetlegesebb munkája már megjelent a Physics Letters B lapjain. Egyelőre csak a kisebb fekete lyukakról szól, és nem említi galaxisok centrumaiban lévő szupertömegű fekete lyukakat, de ezekről egyébként sem sokat tudunk. A precíz számításokat tartalmazó új szakcikk viszont egyelőre csak előzetes közlésben jelent meg, így még nem érdemes azonnal lemondani a fekete lyukakról.

Megkeresésünkre Sabine Hossenfelder, a Nordita Elméleti Fizikai Kutatóintézet fekete lyukakkal foglalkozó munkatársa elmondta, hogy vannak ugyan ismert problémák a számítás technikai részleteivel, de egyelőre nem tudni, hogy ez számít-e a végső következtetésben. "Ezek az eredmények rettentő ellentmondásosak, szembe mennek mindennel, amit tudunk a fekete lyukak párolgásáról" - nyilatkozta "Ilyen rendkívüli állításokhoz rendkívüli bizonyítékra van szükség, a cikk viszont nem ad semmilyen magyarázatot arra, hogy a számítások miért nem egyeznek Hawking eredeti becsléseivel. Ez nem jó." (origo)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.24. 20:29

Ejha! Ez olyan jól hangzik, hogy még akár igaz is lehet. Sok problémára választ adna egycsapásra.
Szegény Hawking, igazán nem tehet róla, de nincs valami nagy szerencséje. Kicsit gyötör is a lelkiismeret, de én nem neki szurkolok... :) (Mármint, hogy ne legyen fekete lyuk. A Hawking sugárzás maradhat, lyuk nélkül.)
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2372
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 253 times
Been thanked: 444 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.24. 21:57

Sanyi_Laci írta:Ejha! Ez olyan jól hangzik, hogy még akár igaz is lehet. Sok problémára választ adna egycsapásra.
Szegény Hawking, igazán nem tehet róla, de nincs valami nagy szerencséje. Kicsit gyötör is a lelkiismeret, de én nem neki szurkolok... :) (Mármint, hogy ne legyen fekete lyuk. A Hawking sugárzás maradhat, lyuk nélkül.)


Az látszik, hogy nem egyszerű számítások ezek, de ez most hogyan esett ide? Ha pici alapja is van az igazának, akkor nem értem hogy az évtizedek alatt miért nem számolt ennek senki utána, ha meg nem okés, akkor meg miért nem ellenőrzik mielőtt publikálják? És ez ugye nem a múltkori eset amikor SH azt mondta hogy nincs eseményhorizont, hanem effektív nem tud kialakulni sem a tömegvesztés miatt. Laci utánaszámolhatnál igazán, hogy is van ez... :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.24. 22:13

Banzai írta:Az látszik, hogy nem egyszerű számítások ezek, de ez most hogyan esett ide?

Mi hogyan esett ide? Az, hogy Hawkingnak nincs szerencséje? Hát, miért van?
Amúgy csak erre céloztam:
Banzai írta:Stephen Hawking életműve szinte egy az egyben ezeken a misztikus csillagászati objektumokon alapszik.

Egyszer hallottam valami anekdotát arról, hogy volt egy matematikus, aki egész életét bizonyos tulajdonságokkal rendelkező csoportok kutatásának szentelte. Aztán jött egy másik matematikus, aki bebizonyította, hogy olyan csoportok nincsenek. :)
Hát, Hawking is sorban veszíti a fogadásait. Mondjuk minden tiszteletem az öregé, én már régen nem lennék épelméjű az ő helyében, és tudom, mekkora elme volt fiatalon is, és világ életében.
Ettől függetlenül, a fekete lyuk nem az ő találmánya (vagy igen???), viszont a Hawking sugárzás az biztos az, és Laura éppen erre épít. Úgyhogy azért nem kell mindent kidobni, amit Hawking mondott, épp ellenkezőleg.
nem ellenőrzik mielőtt publikálják?

A cikk említi, hogy még nincs precíz számításokat tartalmazó szakcikk. Majd lesz. De amúgy, amit Hawking publikál, amögött mindig megdönthetetlen bizonyítékok vannak? Eljutnak ameddig eljutnak, és azt publikálják, akkor is, ha nem teljes. Ha a teljességre várnának, még nem született volna meg Newton publikációja sem...

Banzai írta:Laci utánaszámolhatnál igazán, hogy is van ez... :)

Majd nemsokára. Most éppen azt számolom, hogy ki ölte meg Laura Palmert. ;)
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2372
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 253 times
Been thanked: 444 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.25. 07:23

Sanyi_Laci írta:De amúgy, amit Hawking publikál, amögött mindig megdönthetetlen bizonyítékok vannak?


Nyilván nem, de azért pár évtizede már lepublikálta a Hawking-sugárzást, és azóta (ha esetleg igazak a cikkben taglaltak) senkinek nem szúrt szemet, hogy nem jó? Hogy nem úgy hawkingsugároznak és nem azok akiknek 'kellene'. Nekem csak ez a furcsa, vagy ez is olyan mint a N.Fermat bizonyítás, hogy kb 3an értik a Földön? :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.25. 20:11

Banzai írta:Nyilván nem, de azért pár évtizede már lepublikálta a Hawking-sugárzást, és azóta (ha esetleg igazak a cikkben taglaltak) senkinek nem szúrt szemet, hogy nem jó? Hogy nem úgy hawkingsugároznak és nem azok akiknek 'kellene'. Nekem csak ez a furcsa, vagy ez is olyan mint a N.Fermat bizonyítás, hogy kb 3an értik a Földön? :)

A Földön igen. A Galaxisban még tízen. Légy te a negyedik! :)

Hát, ez egyáltalán nem olyan furcsa. Egyrészt viszonylag egyszerű matematikai apparátussal is meg lehet fogalmazni nehéz feladatokat. Másrészt a Hawking sugárzás nem lehet valami egyszerű téma, soha sehol senki meg sem kísérelte még ismeretterjesztő szinten leírni. Könyvek is, Dgy is a Penrose-folyamatot meséli el inkább, a Hawking sugárzással meg sem próbálkoznak. Úgyhogy az már valószínűleg elég nehéz matematikailag is, az apparátusát tekintve is. Harmadrészt, meglepően sok dolog nincs kiszámolva és végiggondolva, viszonylag egyszerűek is, szép számmal akadnak még.
Az, hogy most jutnak el bizonyos következmények, konstellációk kiszámolásához, az egyáltalán nem olyan meglepő. Kérdés, hogy jó-e ez a mostani eredmény. Mindenesetre a fekete lyuk topikban megbeszéltük, hogy annyi sok probléma van a kialakulásukkal, a megmaradásukkal is, egyetlen elektronnyi töltés belelövésével, hogy nagyon sok kérdést vet fel a létük. A nemlétük ad egy bizonyos választ ezekre a problémákra.:)

Mindez nem jelenti azt, hogy nincsenek nagyon sűrű, nagy gravitációs mezejű sötét (alig-alig sugárzó) objektumok. Vannak. Csak éppen eseményhorizont nincs. Azaz: a csillag nem húzódik az eseményhorizontja mögé, de azért elég sűrű, eléggé meghajlítja a téridőt, eléggé vöröseltolódva jön onnan ki minden.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2372
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 253 times
Been thanked: 444 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.25. 21:40

„Az új tanulmány modellje szerint az összeroskadó mag gyorsan változó gravitációs tere és a feltekeredő téridő összjátéka miatt Hawking-sugárzás keletkezik. A távozó részecskék által elvitt energia miatt lassul az összezuhanás, ami megáll az eseményhorizont közelében. A mag eltűnése helyett szétvetődik a csillag maradéka” – magyarázta a VS.hu-nak az új elméletet Molnár László csillagász.

http://vs.hu/magazin/osszes/mindenki-orizze-meg-a-nyugalmat-vannak-fekete-lyukak-0925#!s2

Ja és a cikk alján egy DGY előadás is be van linkelve.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.25. 22:09

Sok galaxisban – köztük a Tejútban is – lapul egy-egy szupernehéz fekete lyuk – tette hozzá a csillagász. A létezésük megfigyelési tény, viszont számos nyitott kérdés tartogatnak még.

Tények előtt meghajlok. Tényleg tények? Honnan tudjuk, hogy a tér egészen az eseményhorizontig üres? Honnan tudjuk, hogy az M tömegű objektum be van húzódva az Rs sugár mögé??
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2372
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 253 times
Been thanked: 444 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.26. 02:15

Sanyi_Laci írta:Sok galaxisban – köztük a Tejútban is – lapul egy-egy szupernehéz fekete lyuk – tette hozzá a csillagász. A létezésük megfigyelési tény, viszont számos nyitott kérdés tartogatnak még.

Tények előtt meghajlok. Tényleg tények? Honnan tudjuk, hogy a tér egészen az eseményhorizontig üres? Honnan tudjuk, hogy az M tömegű objektum be van húzódva az Rs sugár mögé??

Annyit tudunk, hogy mennyi az objektum tömege. Ezt a körülötte keringő testek keringési idejéből, illetve sebességéből lehet kiszámítani Kepler 3. törvénye alapján. Azt is látjuk, hogy milyen közel járnak a központi objektumhoz a keringő testek - ebből lehet látni, hogy nem olyan a helyzet, mint pl a Nap esetén, ahol a központi test sugara sok százezerszerese a saját Schw-sugarának.

Azt viszont nem tudhatjuk pontosan, hogy a hatalmas központi tömeg "belül" van-e az eseményhorizonton, vagy vékony rétegben "rátapadt". Távolról nem látjuk, a gravitációs tere, téridő-görbítő hatása pedig egyforma a két konfigurációnak. Ezt csak modellezéssel, számítással tudjuk követni, illetve "érzésből" tekintették az egyik esetet valószínűtlenebbnek.

Azért a végső szó még nem hangzott el, a mai hír még elégé bizonytalan.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Hírek - röviden

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.26. 02:23

Banzai írta:
Sanyi_Laci írta:De amúgy, amit Hawking publikál, amögött mindig megdönthetetlen bizonyítékok vannak?

Nyilván nem, de azért pár évtizede már lepublikálta a Hawking-sugárzást, és azóta (ha esetleg igazak a cikkben taglaltak) senkinek nem szúrt szemet, hogy nem jó? Hogy nem úgy hawkingsugároznak és nem azok akiknek 'kellene'. Nekem csak ez a furcsa, vagy ez is olyan mint a N.Fermat bizonyítás, hogy kb 3an értik a Földön? :)

Ne legyünk igazságtalanok: másról volt szó korábban.

Hawking egy stacionárius, "kész" fekete lyuk sugárzását számolta ki, egy még ma is bizonytalan modell alapján. Nem azzal foglalkozott, milyen sugárzás keletkezik egy csillag összeomlása során.

Arról már sokszor írtam itt is, hogy még senki sem tudta végigszámolni - minden geometriai és fizikai részletével - egy fekete lyuk kialakulását. A Schw- és a Kerr-lyuk stacionárius, időben állandó megoldások. Hogy ezek hogyan jönnek létre, kialakulásukkor hogyan gyűrődik a téridő, és milyen más - nem szorosan az áltrel hatáskörébe tartozó, elektromágneses, részecskefizikai stb - jelenségek kísérik a folyamatot, igen nehéz kérdés, és még nem sikerült modellezni. Nem láttam még az eredeti cikket, de ha jól értem az ismeretterjesztő kivonatot, a szerző ennek a folyamatnak a részletes nyomon követésére tett kísérletet, ennek során jutott a most szenzációként tálalt következtetésre.

A magam részéről eléggé szkeptikus vagyok. Annyi részfolyamatot kell(ene) figyelembe venni, hogy a végeredmény könnyen ide vagy oda billenhet. Meglátjuk.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Következő

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég