Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

Tudományos és egyéb hírek.

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.26. 02:24

Másrészt a Hawking sugárzás nem lehet valami egyszerű téma, soha sehol senki meg sem kísérelte még ismeretterjesztő szinten leírni. Könyvek is, Dgy is a Penrose-folyamatot meséli el inkább, a Hawking sugárzással meg sem próbálkoznak.

Már megpróbáltam, de zajos meg nem értés kísérte...
:)
dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.09.26. 10:55

Bocs, ha hülyeséget kérdezek, de az nem lehet hogy létezik a természetben egy olyan 'beépített' fizikai korlát (ahogy ezt más esetekben megfigyelhettük, határozatlansági elv, fénysebesség korlátja...) amely megakadályozza ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét, vagyis hogy adott tömeg, vagy anyag a saját Schwarzschild-sugaránál kisebb térrészre zsugorodjék? Ez lehet akár valami spéci Hawking-sugárzás, esetleg a téridő olyan eddig nem ismert viselkedése ami ilyen nagy tömegű csillagok hirtelen összeomlásakor jelentkezik, vagy valami hasonló. És akkor tényleg ahogy Laci is mondta rengeteg problémánk megoldódna... :)

(Mondjuk az elég melós lesz, mire az összes kaku-filmben kijavítják a rengeteg fantasztikus balckhole animációt... :)
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1272
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 156 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.26. 16:13

Bocs, ha hülyeséget kérdezek, de az nem lehet hogy létezik a természetben egy olyan 'beépített' fizikai korlát (ahogy ezt más esetekben megfigyelhettük, határozatlansági elv, fénysebesség korlátja...), amely megakadályozza ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét, vagyis hogy adott tömeg, vagy anyag a saját Schwarzschild-sugaránál kisebb térrészre zsugorodjék?

Természetesen elképzelhető, de ha van ilyen, akkor az nem arra szolgál, hogy "megakadályozza ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét", hanem valami - még ismeretlen - mélyebb elv megnyilvánulása.

Gondolj az energiamegmaradásra. Az sem arra való, hogy "megakadályozza ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét", mint az öröknozgó - pedig az energiaínséges időkben milyen jól jönne nekünk egy ilyen masina. Bár az örökmozgó lehetetlenségét már kétszáz éve kimondták, és fél évszázaddal később tudományos formában is megfogalmazták az energiamegmaradás elvét, a feltalálókat ez máig nem tántorítja el az örökmozgókon való munkálkodástól. Nekem már sok ilyen alakhoz volt szerencsém. És hiába mondja nekik az ember, hogy a masina az energiamegmaradás elve miatt biztosan nem működhet, ez nekik nem elég. Nekik az kell(ene) elmagyarázni, hogy konkrétan az a golyó miért nem megy fel a lejtőn, az a tengely miért nem fordul el, stb. És ez sokszor igen nehéz, macerás feladat. Az energiamegmaradás elve az ő szempontjukból egy külső, életidegen szabály, amit külön az ő bosszantásukra és a velük való kiszúrásra találtak ki a fizikusok.

Az energiamegmaradás elvét akkor értettük meg igazán, amikor több különböző (dinamikai jellegű) fizikai tudományágban felbukkant (mechanika, elektrodinamika, kvantumelmélet), és rájöttünk a nagyon különböző matematikai megfogalmazások mögötti közös lényegre. Ez egyben magának az "energia" fogalmának a mélyebb megértését is elhozta: az energia az a fizikai mennyiség, amelynek megmaradása a vizsgált rendszer időeltolási invarianciájából vezethető le. Ez az általános megfogalmazás mindegyik szaktudományban egyaránt érvényes, egyben lehetőséget ad arra, hogy az adott szaktudomány fogalmaival és matematikai apparátusával megkereshessük az energia (és rokon fogalmai: energiaáram, impulzus stb) adekvát kifejezését és a rájuk vonatkozó konkrét összefüggéseket. Ebből a szemszögből nézve az egyes konkrét örökmozgók és egyéb rendszerek látszólagos paradoxonjai is természetes helyükre kerülnek.

Ha valami ilyen jellegű fejlemény történik a gravitációelmélet további fejlődése során (pl a kvantumgravitáció kialakulásának melléktermékeként), akkor lehet, hogy egy általánosabb szabály speciális megnyilvánulásaként megkaphatjuk az általad hiányolt elvet, ami megtiltja a fekete lyukak, időgépek és más "ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét". Enélkül az elméleti háttér nélkül viszont egy ilyen jellegű elv kimondása nem lenne egyéb tudatlanságunk nagyképű leplezésénél.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
Banzai
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2014.09.27. 00:22

Banzai írta:Bocs, ha hülyeséget kérdezek, de az nem lehet hogy létezik a természetben egy olyan 'beépített' fizikai korlát (ahogy ezt más esetekben megfigyelhettük, határozatlansági elv, fénysebesség korlátja...), amely megakadályozza ilyen 'lehetetlen' objektumok létrejöttét, vagyis hogy adott tömeg, vagy anyag a saját Schwarzschild-sugaránál kisebb térrészre zsugorodjék?

Nekem ezzel a "nem alakulhat ki eseményhorizont, mert az csúnya (meg nem értett) következményekkel jár" az a bajom, hogy az eseményhorizont, és minden ami azon kívül és belül is van kutya közönséges helye a téridőnek, ugyanolyan, mint az összes többi. Nem áll ott rendőr, és nem mondja, hogy most állj, mert bent forgalmi dugó van, kicsit várni kell, míg a bent lévők "elsugárzódnak". Tehát: semmi nem jelzi lokálisan az anyagnak, hogy ácsi, ha te itt bemész, azzal csúnya dolgokat okozol. Tehát: be is megy.

Ettől függetlenül reménykedem valamiben, ami ezt mégis meg fogja akadályozni. Valami negatív visszacsatolásban. Ami ugyan lokálisan alkalmazható törvényeket nyújt az anyagnak, mégis megvalósul egy olyan globális szabály ezáltal, hogy "ne alakuljon ki eseményhorizont". Olyasmire gondolok, hogy ugyan tudjuk, hogy tetszőleges kis sűrűségű anyagból lehet fekete lyukat csinálni ([Renderelés ... \rho] és [Renderelés ... r_s] kapcsolata), de ez csak egy képlet, és az anyag elrendeződése "héjakban" nem azonos sűrűségű, hőmérsékletű, nyomású, stb. Tehát, még a fekete lyuk státusz előtt a "mag" közelében lévő anyagban beindulhat a "Hawking" sugárzás (vagy amit kivált az extrém állapot), és -mivel még nem vagyunk lyuk- távozhat is az energia, csökkentve a "tömeget".
Nem tudom, ez nem egyszerű, nyilván. De ha van olyan szabály, ami az eseményhorizont kialakulását gátolja, az nem közvetlenül az "eseményhorizont gátlására" hat, mivel az egy globális fogalom, és az anyag nem nézi meg a globális konstellációt mielőtt engedelmeskedik a törvényeknek.

These users thanked the author Sanyi_Laci for the post:
karit
Rating: 11.11%
 
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2363
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 250 times
Been thanked: 436 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.29. 02:22

az anyag nem nézi meg a globális konstellációt mielőtt engedelmeskedik a törvényeknek

Ebben teljesen igazad van, ezt mondja a józan ész is.

De gondolj megint az energiamegmaradásra, a klasszikus fizikában. Honnan tudja az egyik részrendszer, hogy neki most lassulnia kell, mert a másik részrendszer elvitte a rendelkezésre álló összenergia nagy részét? Egyáltalán: hol található, hova lokalizálható pl a Füld és a Nap kölcsönös vonzásához tartozó potenciális energia? Amikor a Föld ebből "elvesz", hol fog hiányozni?

A specrel erre megadta a helyes és megnyugtató választ: az energia (és más mennyiségek) megmaradása nem globális, hanem lokális folyamat, folytonos diffegyenletekkel (kontinuitási egyenletekkel) írható le. Ezek sokkal mélyebb bepillantást adnak a tényleges mechanizmusokba, és csak mellékes következményük a globális megmaradási tétel.

Ha lesz valami "szuperelv", ami "megtiltja" a fekete lyukak kialakulását, az bizonyára valami finom lokális mechanizmussal valósul meg, és lokálisan egész mást fog jelenteni. Másodlagos matematikai következménye lesz az, hogy nem alakulhatnak ki fekete lyukak.

No de majd meglátjuk.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
karit
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: karit » 2014.09.29. 12:00

Ha létezik ilyen még fel nem ismert szabály, az különbséget tehet a csillagok összeroppanásakor létrejövő, illetve a galaxisok közepén feltételezett szupernehéz lyukak között?

A Big Bang, illetve bármiféle/bármikori szingularitás létének feltételezése független opció-e egy esetleges feketelyuk-tiltó szabállyal szemben, vagy a kezdet is felülvizsgálatra szorulna?

Köszönöm a választ.
karit
 
Hozzászólások: 51
Csatlakozott: 2014.03.15. 17:45
Has thanked: 150 times
Been thanked: 3 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: dgy » 2014.09.29. 14:17

Ha létezik ilyen még fel nem ismert szabály, az különbséget tehet a csillagok összeroppanásakor létrejövő, illetve a galaxisok közepén feltételezett szupernehéz lyukak között?

Nehéz egy még nem létező (és esetleg soha meg nem születő) elméletről nyilatkozni. Magánvéleményem szerint ha létezik ilyen szabály, az olyan "mélyen fekszik" a fizika alapjaiban, hogy nem tesz különbséget kis és nagy lyukak között, mindegyik létezését megtiltja.
A Big Bang, illetve bármiféle/bármikori szingularitás létének feltételezése független opció-e egy esetleges feketelyuk-tiltó szabállyal szemben, vagy a kezdet is felülvizsgálatra szorulna?

A Nagy Bumm nem egy nagy fekete lyuk, egészen más fajta szingularitás, tehát azt nem feltétlenül tiltja meg egy ilyen szabály esetleges létezése. Ráadásul amit eddig a feltételezett szabály "működési mechanizmusáról" sejtünk ("a bezuhanó anyagot megállítja a kifelé tartó Hawking-sugárzás"), az kifejezetten ellene megy az összehasonlíthatóságnak.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
karit
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: szabiku » 2014.12.18. 10:33

dgy írta:A specrel erre megadta a helyes és megnyugtató választ: az energia (és más mennyiségek) megmaradása nem globális, hanem lokális folyamat, folytonos diffegyenletekkel (kontinuitási egyenletekkel) írható le. Ezek sokkal mélyebb bepillantást adnak a tényleges mechanizmusokba, és csak mellékes következményük a globális megmaradási tétel.


Ennek viszont az a nagy ára, hogy van egyetlen merev "test" benne, ez pedig a Minkowski koordináta rendszer, vagyis a merev téridő, és ehhez kapcsol minden egyéb létezőt. Sajnos ezt elfelejtik kiemelni, mikor azt bizonygatják vele, hogy nincs tökéletesen merev test.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.03.24. 19:25

Nyílt csillag halmazok központjában , hogy hogy nincs fekete lyuk, miért van köztük "laza kapcsolat"?
Egyáltalán hol van a legközelebbi feltételezett fekete lyuk?A Tejútrendszer közepén, vagy van feltételezve közelebbi is? :roll:
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 472
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 143 times
Been thanked: 26 times
Név: Kiss Dávid

Re: Lehet, hogy nincsenek fekete lyukak?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.03.24. 21:59

rasta27 írta:miért van köztük "laza kapcsolat"?

Más úton alakulnak ki, a laza kapcsolat pedig a gravitációnak köszönhető.
rasta27 írta:Egyáltalán hol van a legközelebbi feltételezett fekete lyuk?A Tejútrendszer közepén, vagy van feltételezve közelebbi is? :roll:

A V4641 Sgr-ként ismert fekete lyuk "mindössze" 1600 fényévnyire van tőlünk, galaxisunkon belül.
http://www.universetoday.com/75723/where-is-the-nearest-black-hole/
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1272
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 156 times
Been thanked: 115 times
Név: T

ElőzőKövetkező

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég