MI = világvége?

Tudományos és egyéb hírek.

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.11.06. 00:28

Sanyi_Laci írta:Végülis, miért is ne? Elég logikus, az evolúció itt miért ne kísérletezhetne?


Ha viccesen ki akarom sarkítani, az egész valahogy úgy személyesítődik meg, hogy az evolúció a maga kis egyszerűségében, lomha kis fáradt tempójában egyszer csak gondolt egyet: a fene fog itt vesződni ezzel a sok melóval, megengedem a HomoS-nek hogy áttörje a tudatosság gátját aztán csinál amit akar, ha fázik nem szörzetet növeszt, hanem bundát varr, vagy befűt, ha repülni akar nem 100 millió év alatt szárnnyá csökevényesül a karja, hanem repcsit épít, ha akar még a Holdra is elruccanhat, sőt még akár az aszteroidákkal is megküzdhet bánom is én, itt voltak ezek a hülye dínók azokkal is vesződtem több száz millió évig aztán elhullottak mint a legyek tavasszal, kár volt velük a meló. Én elhúzok nyugdíjba, melóztam már 4,5 mrd évet ezen a szakadt kis bolygón az Isten háta mögött kettővel, majd ha az embernél nem válik be ez a tudatos dolog visszajövök, aztán rendberakom amit elrontottam...

Mára az ember evolúcióját sokkal jobban meghatározza saját társadalmának belső dinamikája, mint a klasszikus mozgatóerő, a környezeti változásokhoz való alkalmazkodás képessége. Sőt a földi bioszféra evolúciójában is egyre nagyobb szerep jut az ember által okozott környezeti hatások és változások összességének. Lassan az egész földi élővilág sorsa és evolúciója az ember kollektív tudatos gondolkodásának a kezében lesz. Lehet, hogy az evolúció egyik legnagyobb ’hibájának’ fog bizonyulni az, hogy átadta a gyeplőt nekünk, de az is lehet hogy ezáltal leigázzuk az galaxist, ami mondjuk a klasszikus evolúciónak 100mrd évig tartott volna, azt mi megcsináljuk pár millió év alatt…. vagy kipusztulunk a fenébe magunkkal rántva a földi bioszféra nagy részét, és rárakunk a start mezőre pár baktériumot meg medveállatkát.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.06. 09:39

SzZoli írta:Úgy látom, a macska ismételt sparheltre nem-ugrásának két eltérő oka merült fel:

a feltételes reflex, és a
tudatos gondolkodás.

Én nem tudom, melyik az igazi. Valamiért az előbbi felé hajlok.


A gondolkodáshoz nem kell tudatosság.
A macska-sparhelt esete pedig így háromesélyes lesz:

- feltételes reflex
- számítási/modellezési folyamatokból születő döntés (gondolkodás)
- tudatos belátás

Az a probléma, hogy a "gondolkodáshoz" sokan ösztönösen asszociálják a tudatosságot, pedig csupán arról van szó, a bemeneti inputok nem egy bedrótozott automatizmuson keresztül határozzák meg a cselekvési outputokat, hanem egy algoritmusos-számítási belső feldolgozás eredményezi a "döntést".
A reflexre nagyon egyszerű példa, ha égő érzést érez a macska a mancsában, akkor visszarántja. Ez csupán ennyi. A jel talán el sem jut az agyig, az egész reakciót a végtag és a gerincvelő behuzalozott hálózata levezényli. (Hasonlít a dolog a primitív áramköri lapokra: azt csinálják, amire ki van alakítva a huzalozás rajtuk.)
A tudattalan számítási-modellezési folyamatokra jó példa az elkapó "reflexünk". Ez ugyanis nem igazi tiszta reflex. Ezernyi tudattalan kalkuláció zajlik le a háttérben ahhoz, hogy az amúgy reflexszerű védekező mozdulat sikerrel háríthassa el a felénk repülő tárgy veszélyét. Az a vicces, hogy ha elkezdenénk tudatosan azon gondolkozni és kiszámítani, hogy precízen pontosan hogyan is kell a végtagokat mozgatni, és a testtartást megváltoztatni a tárgy pályájáról kapott információk ismeretében, akkor szinte biztosan orrbanyom minket az érkező labda. (Ennek az analógiája a mikroprocesszoros és PLC vezérlés.)
Ezekhez képest a tudatos gondolkodás, a "belátás" még fényévekre van. A köztes területet pedig kitölti az egyre szofisztikáltabb számító-modellező rendszerek egész sora, amelyek még mindig nem rendelkeznek egy fikarcnyi tudatossággal, ennek ellenére egész "ötletes" megoldásokra is képesek rábukkanni. A szóban forgó macska ezen a területen van valahol.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.06. 13:53

SzZoli írta:A gondolkodáshoz szerintem kell tudat. A tudat modellt ad környezetünkről, amit a gondolkodás által létrehozott cselekedetekkel manipulálunk.

Tévedsz. A tudat (az én értelmezésemben az öntudat) nem azonos a modellezéssel. Az egy teljesen külön mentális folyamat, hogy a külvilág tényeiből (dolgok és összefüggések) egy használható belső rendszert épít fel egy memóriával rendelkező "számítógép".
Sőt továbbmegyek. Mivel az öntudat csak egy eleme ennek a létrehozott belső modellnek (a modellező maga is belekerül a modellbe), nagyon valószínű, hogy a biológiai idegrendszereknél megvalósult "tudat" formák egy egész spektrumot átfognak a teljesen tudattalantól az emberi öntudatig. Tehát például egyes állatoknak olyan korlátozott öntudatuk lehet, hogy egyes helyzetekben képesek számolni a saját testükkel vagy a saját tulajdonságaikkal, míg más helyzetekben - számunkra elképzelhetetlenül - teljesen vakok a saját létükkel kapcsolatban. Szelektív öntudat. Van amikor használják, és van amikor képtelenek használni a magukra vonatkozó modellezést. Ez számunkra bizarr lehet, mivel mi emberek mindig használjuk az ön-modellezést, valószínűleg azért, mert egyszerűen ez a modulcsoport teljesen rátelepedett az ősibb rendszerekre, ez nálunk a legfelső szint és ezzel állunk mindannyian "személyesen kapcsolatban".

Egyébiránt elképesztően sok tudattalan számítást és ebből eredő döntést végzünk el mi magunk is emberként. Ezeknél gyakran csak a végeredmény tudatosul (vagy még az sem), de ami a háttérben modellezés és számítás lezajlott, az még véletlenül sem bedrótozott reflex. Ez a tudattalan számítási kapacitás az, amit a szintén tudattalan állati őseinktől örököltünk.

SzZoli írta:Itt valóban reflexről van szó. Tanult, begyakorolt, azután automatikusan működő reflexről.

Végiggondoltad te ezt?
Az elkapó reflex helyes működéséhez szükséges az, hogy a tárgyról érkező információkból kiszámítsuk a jövőbeli pozíciókat, amihez pedig ismeretek kellenek a külvilág működéséről (sebesség, gravitáció, satöbbi.) Ez nem lehet tiszta reflex, mivel komplex számításokat, a külvilág egy korlátozott lemodellezését igényli a működése.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.06. 15:00

SzZoli írta:A gondolkodáshoz szerintem kell tudat. A tudat modellt ad környezetünkről, amit a gondolkodás által létrehozott cselekedetekkel manipulálunk.


Jó lesz, ha leírom, hogy én mit értek ezeken a fogalmakon a félreértések és a végtelen vitatkozások elkerülése érdekében.
Gondolkodás = általános célú problémamegoldás
Tudat = az az állapot, amikor a gondolkodást végző tudja azt, hogy ő éppen most gondolkodik

Jó példa erre a sakkszámítógépek vagy sakkprogramok esete. Adott egy egyszerű szabályokkal lemodellezhető "valóság", amiben a szabályok alkalmazásával előreszámolhatók a jövőbeli lehetőségek, és az eredmények megfelelő súlyozásával döntést lehet hozni a következő cselekvésről. A sakk valóságán belül ez egy általános célú problémamegoldás, mert az algoritmusba nem kell betáplálni előre az összes lehetséges állást, mégis bármelyiket megadjuk neki kiindulópontnak, azt a maga képességei szerint meg tudja oldani. Viszont a sakkszámítógép nem tud róla, hogy éppen gondolkodik a sakkról!

Nehéz nekünk elképzelni, de a biológiai idegrendszerek nagytöbbsége gondolkodik a fenti definícióm szerint, hiszen változatos problémákat kényszerülnek megoldani, viszont egyáltalán nincsenek tisztában azzal, hogy ők gondolkodnak.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Banzai » 2014.11.06. 19:19

Rigel írta:Nehéz nekünk elképzelni, de a biológiai idegrendszerek nagytöbbsége gondolkodik a fenti definícióm szerint, hiszen változatos problémákat kényszerülnek megoldani, viszont egyáltalán nincsenek tisztában azzal, hogy ők gondolkodnak.


Zsolt, én arra lennék kíváncsi, hogy ez az átkattanás hogyan következett be. Ezt magában hordozza vajon a komplexitás növekedése, vagyis bizonyos pont után a fejlődéssel törvényszerűen végbement? Illetve maga a folyamat - a szimuláció, modellezés alanyának, vagyis önmagunknak felismerése - milyen időskálán valósul meg? Pár generáció alatt lassan lépésenként, vagy adott egyednél egy hirtelen mutációval és az a rettentő előny miatt tovább örökítődött? Illetve az öntudat megjelenése mennyire szorosan kapcsolódik az intelligencia fejlődéshez? Egyik folyamat erősíti a másikat, esetleg az egyre fejlettebb kooperáció által? Vagy nem is annyira függ össze, csupán véletlen egybeesés, vagy esetleg az intelligencia boom hozta magával az önfelismerő mechanizmusaink megizmosodását? Mondhatnám, melyik robbant először az intelligenciánk, vagy az öntudatunk?
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1269
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 155 times
Been thanked: 114 times
Név: T

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.11.06. 19:54

Banzai írta:Zsolt, én arra lennék kíváncsi, hogy ez az átkattanás hogyan következett be. Ezt magában hordozza vajon a komplexitás növekedése, vagyis bizonyos pont után a fejlődéssel törvényszerűen végbement?

Ahogy korábban írtam, én úgy vélem, hogy az egyed saját magának beemelése a modellbe fokozatos. A mai példák (a körülöttünk élő állatok) szerintem "szelektív" öntudattal rendelkeznek. Egyes helyzetekhez - amelyekhez előnyös - figyelembe veszik a saját létezésüket, és a problémamegoldást ezzel együtt folytatják le, más helyzetekben viszont tökéletesen vakok a saját létezésükre, és még ha lenne lehetőség, akkor sem tudnánk "elmagyarázni" nekik, hogy ott vannak abban a problémában és ők azok akik intellektuális úton megoldják. Egyszerűen egy szellemi vakfolt kitakarja előttük a saját létezésüket ezeknél a problémáknál. Például egy tükörteszten könnyedén felismeri önmagát, de arra soha nem képes rájönni, hogy a tesztdobozból azért nem tudja kivenni a jutalomfalatot, mert a saját testsúlya zárja be a nyílást valami módon. Ahogy bonyolódik a problémamegoldó képesség, úgy csökkennek ezek a szellemi vakfoltok, és az állat egyre több esetben lesz képes saját létezésével is számolni, egészen addig, míg az öntudat egy teljes összefüggő "legfelső szintként" rátelepül a teljes mentális piramis csúcsára, és átveszi az irányítást.

Egyébként ha az érdekel, hogy miként is bukkan fel az öntudat, javaslom a csecsemők szellemi fejlődésének kutatási eredményeit tanulmányozni. Az emberi öntudat is valamikor az első két-három évben épül fel és teljesedik ki fokozatosan.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: laikus » 2014.11.06. 20:41

Jó ez a topik! :)

Az öröklődés által átvitt intelligenciával szerintem van egy kis gond, éspedig a "szűk keresztmetszet", "üvegnyak effektus" úgy a hardware mint a software számára. Minden élőlény ugyanis egy sejtből épül fel és az intelligenciáját is mintha egy nullához közeli állapotból kellene újraépíteni, évmilliók alatt megszerzett információkat átgyömöszölni a szűk nyakon.
Lehet, hogy tévedek?! Nem tudom.

Kicsit más megvilágításban próbálom értelmezni a nyitó témát:
Vegyünk egy megtermékenyített petesejtet. Ez a sejt magában hordoz egynéhány GB nagyságú információ csomagot, ami lehet sok, lehet kevés nézőponttól függően.
De viszont tekinthetünk rá mint operációs rendszerre amely irányítja a sejt működését bizonyos célok elérése érdekében. A cél elsősorban az életben maradás utána meg a fejlődés, növekedés, szaporodás stb. Szerintem ezt (csak) úgy tudja megvalósítani, hogy "sugall"(nem találtam jobb kifejezést) egy ígéretet a megalkotóinak arra, hogy az lesz hasznos számukra ha védik, táplálják, idővel meg oktatják, nevelik egy bizonyos ideig. Viszonzásul meg mindenféle jóval kecsegteti őket a jövőre vonatkozólag többek között azzal, hogy a gondoskodás majd a visszájára fordul néhány évtized múlva és viszontgondoskodik róluk (hagy ne részletezzem miért is, jó ha van az emberfiának gyereke :)). A petesejt ezért meg is kap minden szépet, jót aminek a hatására el is kezd szaporodni és lesz belőle kettő. Köztük minden bizonnyal szoros kapcsolat van mint fizikai és információs szinten. Egy idő után már nem elég csak az, hogy sokasodnak de elkezdenek differenciálódni és minden csoportnak meg lesz a maga speciális feladata. Amikor már igencsak bonyolulttá válik a szervezet akkor van szükség az idegrendszerre, hálózatra amely szemmel tartja az egész rendszert és egy fő irányítóra mint az agy. Summa summarum eljön az az idő amikor a megtermékenyített petesejt a gondoskodásnak, nevelésnek stb. köszönhetően eléri, sőt meghaladja létrehozóinak a szintjét, úgy fizikailag mint szellemileg.

Most vegyük szemügyre a mesterséges "intelligenciát".
Most jön a sci-fi. :D
Képzeljük el a legegyszerűbb komputert amelyik már operációs rendszerrel rendelkezik úgy mint egy megtermékenyített petesejtet. Az is ígéretekkel halmozza el a megalkotóját, hogy majd segít neki kiszámítani dolgokat a mindennapi életben, munkájában, szórakoztatja, védi sőt akár biztosítja a fennmaradását stb. de cserébe megköveteli, hogy táplálja őt elektromos árammal, mindig jobb memóriákkal, vincseszterekkel, processzorokkal és a lehető legjobb ismeretanyaggal az intelligenciájának fejlődéséhez, neveléséhez, programok formájában, hogy fejlődni, szaporodni tudjon. Így létrejönnek a további komputerek amelyek kapcsolatban állnak egymással, kezdetben csak mágnesszalag vagy floppy lemez segítségével, de hát minden fejlődik! Eljön az idő mikor már hálózati kapcsolatokra (idegrendszerre) van szükség, hogy minél jobban ki lehessen használni a rendszerben rejlő lehetőségeket (lásd pl. internet). Előbb utóbb az új "intelligencia" meghaladja a megalkotójának szintjét (a biológiai párhuzamhoz hasonlóan). Ha más miatt nem hát azért, mert az ember minden fáradságos munkát neki ad át és ezért meg ő maga elkorcsosul. :)
Az érdekes az ilyen lehetőségben az, hogy a mesterséges és a biológiai intelligenciát közös ősre lehetne visszavezetni, hiszen az ember írta a kezdetleges operációs rendszert amit ő szintén a homályba burkolódó múltból kapott öröklés útján. :)
Én inkább eben az irányban (globálisan) tudom elképzelni a mesterséges intelligencia evolúcióját, mintsem a földön rohangászó humanoid robotok fejébe zárt agy vagy PC formájában.
Persze ez csak az én fantáziám...:)
laikus
 

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: laikus » 2014.11.08. 13:58

Nem lehetséges, hogy az intelligencia nagysága, fejletsége olyan dolgokon múlik mint bizonyos dolgok szubjektív, másként megélése, fajoktól vagy akár egyedektől függően? Gondolok itt a különböző hullámhosszú látható fény színekként érzékelésére és nem úgy mint pl. ahogy a hőt érzékeljük "hideg, langyos, meleg, forró stb". Hasonló a helyzet a hangfrekvenciás rezgésekkel amit meg képesek vagyunk zeneként élvezni. Egy bizonyos színkombinációt láthatunk szépnek, harmonikusnak mondjuk egy festményen vagy a természetben, míg ugyanazt más csúnyának látja (zenében dettó). Ki tudja, hogyan éli meg egy kutya, medve a szagok érzékelését vagy a galambok a mágneses erővonalak észlelését? Hasonlóan felvetődnek ezek a kérdések a delfinek ultrahang használatával (tudtommal akár az élőlények belsejébe is bele tudnak látni). Nem annak értelmezésére van akkora agyuk, hogy ezt feldolgozzák? Mert az úszáshoz, táplálkozáshoz, szaporodáshoz luxus lenne akkora agyat fenntartani?! Ki tudja, a bonyolult kommunikációjukat nem e versmondásra használják vagy áriák éneklésére? :) Bennem felvetődött a kérdés, hogy helyes e az intelligencia minőségi besorolása az szerint, hogy milyen mértékben befolyásoljuk, alakítjuk át a környezetünket? Miért ne lehetne egy élőlény maximálisan "boldog" azzal amit a környezete eleve felkínál és amit maximálisan fel tud használni a saját jóléte biztosítására. A szellemi fejlődése meg akadálytalanul menne előre. Ki tudja a delfinek nem érték e el a nirvána vagy édeni állapotot? Mellékesen megjegyzem, nem egy kutató állította már, hogy igazán boldog embereket, csak általunk primitívnek tituláltak közt talált az őserdőkben.
laikus
 

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.05.20. 23:14

Szerintem más perspektívára is szükség van, ha csak addig míg kiderül van-e benne ráció; eddig logikai alapon építettük meg a számítógépeinket, de mi lenne, ha kreativitást, bizonyos értelemben szabadságot adunk ehhez a logikai alaphoz így biztosítva az M.I. számára a LEHETŐSÉGET a megnyilvánulásra.
Szerintetek?
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 460
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 137 times
Been thanked: 26 times
Név: Kiss Dávid

Re: MI = világvége?

HozzászólásSzerző: karit » 2015.05.21. 00:04

De hogyan? Szerintem egytrillió If-Then-Else után sem lesz aha-élménye egy "MI" programnak, hogy unalmas ciklusok futtatása helyett mennyivel jobb volna süllőre horgászni a Pap szigeten. (Ahogy az érzelmi intelligencia sem abból áll, hogy ne kezdjen Szent Péteres vicceket printelni egy halotti toron.)
karit
 
Hozzászólások: 49
Csatlakozott: 2014.03.15. 17:45
Has thanked: 150 times
Been thanked: 2 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Hírek a nagyvilágból

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég