Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.05.11. 01:47

Természetesen ilyen gondolatkísérlet elképzelhető.
Egyebek mellett itt is szerepel: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_constant.html
G.Á
 
Hozzászólások: 1161
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kiss Jóska » 2020.05.25. 10:46

Érdekes ez a cikk, többször is átolvastam. A lényeg az elején van. Miért van az, h a kihúzott dugattyú által lezárt térben negatív nyomás, false vakuum jelenik meg, quantum fluktuációkkal, és a dugattyú előtti, külső részben true vakuum, nyomás nélkül?
kiss Jóska
 
Hozzászólások: 22
Csatlakozott: 2019.12.30. 21:33
Has thanked: 5 times
Been thanked: 0 time

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kiss Jóska » 2020.06.17. 12:37

Szóval, nem értem. A kihúzott dugattyú _mögött_, ahol tényleg ürességet vár az ember, megjelennek a virtuális részecskék. A dugattyú másik oldalán, tehát nem az elzárt térrészben pedig nem mutat virtuális részecskéket. Hogy is van ez? Az utóbbi helyen is kellene, h legyenek, csak az ábra egyszerűsítése miatt nem rajzolták oda azokat? Vagy tényleg nincsenek ott? De miért?
kiss Jóska
 
Hozzászólások: 22
Csatlakozott: 2019.12.30. 21:33
Has thanked: 5 times
Been thanked: 0 time

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.06.17. 12:43

ahol tényleg ürességet vár az ember, megjelennek a virtuális részecskék.

Nem.
De miért?

Mert ennek a gondolatkísérletnek ez a lényege.
G.Á
 
Hozzászólások: 1161
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kiss Jóska » 2020.06.17. 12:52

Tömör válasz!

Tehát ahol az ember ürességet vár, NEM jelennek meg virtuális részecskék?
kiss Jóska
 
Hozzászólások: 22
Csatlakozott: 2019.12.30. 21:33
Has thanked: 5 times
Been thanked: 0 time

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.06.17. 22:52

Eleve az üresség úgy van definiálva ebben a gondolatkísérletben, hogy ott nincs semmilyen mező, tehát részecskék sem.

These users thanked the author G.Á for the post:
kiss Jóska
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1161
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2020.06.25. 09:24

Szeretnék reagálni még az előző kérdésedhez mert nem érzem teljesnek válaszom-meg elkezdtem olvasni más irányokba-mivel az igaz,hogy könnyebben tájékozódunk úgy a világban,ha bizonyos elrendeződéseket tárgyaknak nevezünk,de "tőlünk függetlenül" csak a részecskék léteznek a részecskék viszont nem tárgyak,de ha elismerjük azt,hogy a tárgyak elemi alkotórészekből állnak össze meg kellene tudni magyarázni, hogy mi a viszony az alkotórészek vagy elemek és a tárgyaknak nevezett objektumok között.Laikus szinten mostanában ahhoz szeretnék közelebb kerülni,hogy fizikai értelembe mi az élő rendszer és azon belül a tudat,ehhez feltételezésem szerint úgy juthatnák el ha megpróbálnám megérteni azt mi a különbség vagy van-e egyáltalán különbség aközött amit-egy akár kvantum fluktuáció vagy termikus ingadozás által keletkezett Boltzmann-agy aminek az atomgyűjteménye 100%-ban megegyezik Alice agyával és Alice agya között?(Természetesen a "mostani"atomjai nem"teljesen ugyanazok"amik voltak pl 10 évvel ezelőtt vagy lesznek 10 év múlva.)Bolzmann-agy bármennyire is ellentétes az entrópiával megjelenhet a kvantummechanikai törvényeknek megfelelően amiatt,hogy a kis valószínűségi eseményeinek is meg kell történni ha kellő idő áll rendelkezésre.Mindkettőre igaz lenne az az állítás,hogy az álter szerint gravitál,hat rá a termodinamika és atomjait a kvantummechanika szabályozza és ha ez így van és ha a világ halad előre a természeti törvényeivel-függetlenül attól mik ezek a törvények(és függetlenül attól,hogy ezek determinisztikusak-e vagy indetermisztikusak)-akkor az a fajta szabad akarat amit intuitíve érzünk nem létezhet,mert részecskék gyűjteményének ez egyik konfigurációból a másik konfigurációba való átmenetének ok-okozati láncolatai vagyunk.Ha egyetlen fizikai eseménynek nincs oka a fizikai tartományon kívül, és a fizikailag a jövőt teljes egészében az előző események határozzák meg,akkor az ember minden választását olyan események és tények okozzák amelyek nem az ő ellenőrzése alatt állnak,nincs ellenőrzésünk a múlt eseményei felett amelyek meghatározták jelenlegi állapotunkat és nincs ellenőrzésünk a természet törvényei felett,tehát ha az agyi folyamatok a múlt és a természet törvényeinek szükséges következményei,akkor nincs befolyásuk felettük.Ha az agy nem más mint egy összetett fizikai objektum,amelynek állapotát ugyanolyan fizikai törvények szabályozzák,mint bármely más fizikai tárgyat,akkor az ami a fejünkben történik ugyanolyan rögzített és a korábbi események által meghatározott,mint az ami akkor történik, amikor az egyik dominó felülbukik egy másikkal hosszú sorban.Tehát ilyen értelemben sem független környezetétől.Olvasmányaim alapján azt valószínűsítem,hogy a kémia visszavezethető a kvantummechanikára a biológia a kémiára ebből következhetne az is,hogy a biológia a QM-re,csak a biológiai rendszerek annyira összetettek, hogy nehéz elválasztani a „tiszta” kvantumhatásokat a lényegében klasszikus folyamatok változó közelharcától,amelyek szintén jelen vannak.Az,hogy a biológiai folyamatok visszavezethetőek olyan molekuláris szintre ahol kiaknázva vannak a kvantumhatások nem eleve irreális,bár nemlineáris csatolással bonyolult nem egyensúlyi komplex kvantumrendszerek fizikája elég komplikáltnak tűnne jelenleg.Laikusként mostanában azt feltételezem,hogy a QM-en túl,visszacsatolással elsősorban az entrópia(termodinamika)és az általános relativitáselmélet harcának a mellékterméke az élő rendszerek megjelenése.Téma bonyolultsága miatt kicsit bővebben,de leegyszerűsítve kifejteném mit értek ezalatt: Az Univerzum valamilyen ismeretlen okból alacsony entrópiájú állapotból indult el(sokan szerint az inflációs szakaszt miatt,mert az inflációs fázis legközismertebb következménye az, hogy az exponenciális felfúvódás során a tér geometriájának minden korábbi görbülete nagy pontossággal kisimul) ezért világegyetemünk története egészében a rendezetlenné válás folyamata.De a termodinamikának az is elkerülhetetlen következménye ha mondjuk ledobunk a földre 1 millió pénzérmét és abból az összes írás felével esik le-egy kis valószínűségi,de nem nulla valószínűségi esemény-tehát a termodinamika inkább azt biztosítja,hogy nagyobb valószínűséggel fognak az események a rendezetlenség állapotába változni,ettől még helyileg leeshetnek a pénzérmék az adott módon és erre mondhatjuk,hogy ez a rend felé haladás,de ez csak egy kis valószínűségi dolog és nem maga a fizikai törvény megsértése,az entrópia ilyen értelemben inkább tendencia mint hagyományos értelemben vett törvény,ami megadja az irányát annak,hogy a részecskék valószínűleg az entrópianövekedés a rendezetlenség felé fejlődnek.Bármilyen furcsán hangzik de szerintem a csillagfejlődések és az élő rendszerek ilyen szempontból hasonló mintázatot követnek,nyersanyagot veszünk fel a környezetből felégetjük,hőt bocsátunk ki a környezetre ezzel alacsonyan tartjuk az entrópiánkat(ráadásul ugyanúgy új elemeket állítunk elő mint a csillagok lásd 93.elemtől)tehát az entrópia ami biztosítja,hogy könyörtelenül növekedjen a rendezetlenség,de ennek ellenére a természet különböző térrészekben-ha a feltételek adottak-átmenetileg rendezett helyeket is előállít,de az egész rendszer környezetében az entrópia valójában ugyanúgy növekszik és ez a folyamat végül nem csak lerombolja a szerkezeteket,hanem éppen így építhet fel struktúrákat(mint pl az élő rendszerek mint nemlineáris,nyitott,vezérelt rendszerek, amelyek a termodinamikai egyensúlytól távol működnek,mint szélsőséges Maxwell démonok az adott vektoron belül)és az univerzum egészének nettó entrópiája növekszik,amit elsősorban a gravitáció hozott létre és a Nap által biztosított módon megalkotta az építőkövek széles spektrumát, és alacsony entrópia forrással látja el Földünket,a Nap még alacsonyabb entrópiájú elrendezésből keletkezett és így tovább egészen az inflációs szakasz indulásáig.Vagy fordítva:ahogy az univerzum több milliárd év alatt kibővült, a nagyobb energia/anyag sűrűségű foltok összevonódtak a gravitáció hatására,így galaxisokat és ezen belül a csillagokat képeznek és energia jelenlétében érdekes dolgok fordulhatnak elő spontán módon,komplex dolgok alakulhatnak ki, és a komplexitás növekedhet, amíg az energia végül el nem oszlik,pl amikor a csillag kiég,ekkor minden visszatér a sima, steril egyensúlyi állapotba.És ez az a koncentrált energiaforrás, amellyel a Napunk lehetővé teszi a Föld bolygón az entrópiát a biológiai evolúció által,amely rendet teremt,lehetővé teszi a fejlődő struktúrák számára, hogy nem egyensúlyi állapotban maradjanak és energiát vegyenek fel olyan forrásokból, mint például a napfény és az táplálék és alaposan szervezett részecskegyűjteményeket formáljon,itt is átmenetileg.Földi bioszféra így energiát vesz fel a Napból a bolygó szétszórt energiát mint felhasznált energiára sugároz vissza az űrbe ezáltal növeli az entrópiát,az entrópia itt csökkenthet mindaddig, amíg amott növekszik,tehát a bioszféra entrópiacsökkenését a Naprendszer (és a tágabb környezet) egészének entrópianövekedése ellensúlyozza.Földünknél a meleg/hideg fotonok mérlege a belépő/kilépő energia többé-kevésbé megegyezik a cseréjével nem nyerünk energiát(ha igen globális felmelegedés).Az élő rendszereket felépítő molekulák entrópiája csökken,míg a környezeté ezt meghaladó mértékben nő,a rendezett állapotának fenntartásához folyamatos anyag és energiacsere szükséges a külső környezettel.Úgy értelmezem,(lehet,hogy az egészet tévesen majd talán rávilágítanak valóban hozzáértők)ezen a módon véletlenszerű atomokból és részecskékből indulhatunk és ahol az atomok"megtanulnak",másolatot készíteni az atomkonfigurációkból,amelyek molekuláris konfigurációkat eredményeznek.Majd így ha egy molekulák gyűjteménye megtanulja hogyan kell replikálni,olyan helyzetbe kerül,hogy ha mutációk lesznek és valamelyik másolat nem azonos az eredetivel,majd ez az új másolat még jobban képes további másolatokat készíteni,ezért több energiát tud a környezetéből bevonni,így még bonyolultabb struktúrákká képes összeállni.Molekulák megtanulják a replikáció trükköt és azok a molekulák amelyek gyorsabban stabilabban replikálódnak hatékonyabban megragadják a környezet természeti erőforrásait,ezért molekuláris formájuk hatékonyabban uralják a demográfiát és amikor a molekuláris mutációk ahol a másolási mechanizmus más molekulákat eredményeznek jobbat-rosszabbat de uralni fogják ezt a pontot,így a környezethez önbehangolódnak.Különböző molekulacsoportok levesével kezdődik egymással kölcsönhatásba lépnek,egyesek mások rovására fejlődnek, amik ezután elkezdik uralni környezetüket mivel jobbnak bizonyulnak a rendelkezésre álló energia betakarításában,ami az élő rendszerek működésének lényege:az energia kinyerésének hatékonysága egy nagyobb környezetből.Létrejönnek apró kis molekuláris gépek kis Maxwell démonok amik csatlakoznak, manipulálják az energiát, összegyűjtik az információkat, feldolgozzák és reagálnak rá.Ezek a"gépek"nem törik meg a termodinamika második törvényét de a játék szélén vannak, és rendkívüli hatékonyságot érnek el,mert ráadásul az információt is megtartják és ez lehetővé teszi,hogy ne csak másolatok készüljenek hanem irányítsák is a másolatok készítését,ezért írtam azt az előzőkben,hogy véleményem szerint az élet pénzneme az információ. Az információ az a képesség,hogy környezetünkről előrejelzéseket lehessen tenni a véletlennél jobb valószínűséggel,ez az amire minden élő szervezetnek képesnek kell lennie,mert ha ezt meg tudja csinálni, magasabb arányban él túl.Úgy gondolok az evolúcióra mint olyan folyamatra,ahol az információ áramlik a környezetből a molekulákba és így többet megismer a környezetről és ezekkel az információkkal előrejelzéseket készíthet a környezet állapotáról,hogy a szabad energiát felhasználva ideiglenesen ellentartson az entrópiának és lehetővé teszi számunkra, hogy hatékonyabban és eredményesebben cselekedjünk,az evolúció ilyenformán az organizmusokat a magasabb információtartalom felé hajtja. Az energia átadása,áramoltatása az élő rendszerben végül lerontja annak fizikai szerkezetét,aminek eredményeként lebomlik a rendszer amely már"nem él",lebomlik és szétszóródik a környezetébe és termodinamikai egyensúlyba jut.Arról fogalmam sincs merre megy majd az agykutatás de laikus véleményem szerint ezt a mintázatot az agynak is követnie kell.A tudat a neuronok összehangolt tevékenységéből fakad,az egyes agyrégiók a térben és időben integrálják az információkat számos kapcsolódó agyterületen,a tudatos állapotok során az agynak aktívan kell integrálnia és elkülönítenie a különféle érzékszervektől származó információkat,így több energiát fogyaszt, mint amikor eszméletlen(ez minden elmével rendelkező rendszerre igaznak kell lenni).A tudatosság entrópiája így magasabb, mint az öntudatlan állapotokban mert a részecskék többféle elrendeződést vehetnek fel.Azt valószínűsítem valami ilyesminek lehet a mellékterméke a tudat amivel a Boltzmann-agy nem rendelkezne,4 milliárd éves (molekuláris)evolúció hordozta információval +a fogantatás óta kapcsolatba kerül információk összességével,ezen információ hiány miatt,hiába 100%-ig olyan speciálisan elrendezett atomgyűjteménye van mint Alicénak,más a kvantumrészecskék gyűjteményének kezdeti feltételei és emiatt nem lenne képes szemben Alicéval, ez egyik konfigurációból a másik konfigurációba való átmenetében a környezete szabad energiáit se Maxwell démonként hasznosítani,tehát gyorsabban a rendezetlenség állapotába kerülne lebomlana és szétszóródna környezetében és termodinamikai egyensúlyba jutna,mindenféle szekunder illuzórikus tudatosság megjelenése nélkül,ellenben Alicénál,ahol így a választás szubjektív érzése a szándékosság szubjektív érzéséből fakadhatna,holott a folyamat már régen elindult és a részecskék csupán végrehajtják a saját szigorú szabályaikat,a kibontakozást olyan erők vezérlik amik kívül állnak a szubjektív akarat érzésén,ami valójában bizonyos részecskék bizonyos módon feldolgozott információja rendelkezik melléktermékként a tudatos öntudatosság tapasztalatával.
Az Univerzumunk konfigurációja kb 4-5 milliárd éve jutott abba a fázisba,hogy élő rendszerek-ha a környezeti feltételek adottak azaz Goldilocks zónában van-bárhol megjelenhetnek,tudtommal az azt megelőző se a későbbi,jövőbeli konfigurációk nem támogatják.Az elmúlt hónapokban jelent meg tanulmány(ez is inspirált arra,hogy ilyen irányba olvassak és kérdezek)ami megkérdőjelezi az izotrópiát Univerzumunkban(lehet mérési hiba is)ami azt jelentené,hogy a feltételezett multiverzumoktól függetlenül,már a mi Univerzumunkon belül is egy Goldilocks térrészben,régióban tartózkodunk és nem maga az Univerzum "finomhangolt": https://phys.org/news/2020-04-laws-natu ... stant.html .https://newsroom.unsw.edu.au/news/scien ... ly-thought szintén érdekes tanulmányok: https://www.aanda.org/component/article ... /201936602 vagy ez: https://advances.sciencemag.org/content/6/17/eaay9672
:https://phys.org/news/2020-04-basic-assumption-universe.html
https://www.nasa.gov/mission_pages/chan ... tions.html
Utólag is bocs,hogy ennyit írtam megint,de sok minden új érdekes olvasás hozza ki belőlem ezeket,laikusként valószínűleg hibásan értelmezve valami ilyesmire jutottam,mi erről a vélemény?Tudtok ilyen jellegű írásokról amik ezen témába illenének és számomra elérhetőek lennének?
kristof weaver
 
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 19 times
Been thanked: 3 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » Tegnap, 13:17

Bocsánatkérés helyett inkább tagolni kellene a hozzászólásodat, elkülönítve a kérdésedet a többi dologtól.
Így aztán nem is olvastam végig, csak szúrópróbaszerűen reagálok.
Olvasmányaim alapján azt valószínűsítem,hogy a kémia visszavezethető a kvantummechanikára a biológia a kémiára ebből következhetne az is,hogy a biológia a QM-re,csak a biológiai rendszerek annyira összetettek, hogy nehéz elválasztani a „tiszta” kvantumhatásokat a lényegében klasszikus folyamatok változó közelharcától,amelyek szintén jelen vannak.

Nem alapvetően nehéz. Fotoszintézis esetén bizonyosan, de feltehetően a látás/szaglás mechanizmusában is szerepet játszanak kvantumos jelenségek a triviális mértéken túl.
Földi bioszféra így energiát vesz fel a Napból a bolygó szétszórt energiát mint felhasznált energiára sugároz vissza az űrbe ezáltal növeli az entrópiát,az entrópia itt csökkenthet mindaddig, amíg amott növekszik,tehát a bioszféra entrópiacsökkenését a Naprendszer (és a tágabb környezet) egészének entrópianövekedése ellensúlyozza.

Azt hiszem ez így van.
Úgy értelmezem,(lehet,hogy az egészet tévesen majd talán rávilágítanak valóban hozzáértők)ezen a módon véletlenszerű atomokból és részecskékből indulhatunk és ahol az atomok"megtanulnak",másolatot készíteni az atomkonfigurációkból,amelyek molekuláris konfigurációkat eredményeznek.Majd így ha egy molekulák gyűjteménye megtanulja hogyan kell replikálni,olyan helyzetbe kerül,hogy ha mutációk lesznek és valamelyik másolat nem azonos az eredetivel,majd ez az új másolat még jobban képes további másolatokat készíteni,ezért több energiát tud a környezetéből bevonni,így még bonyolultabb struktúrákká képes összeállni.

Véletlenszerű atomokból legritkább esetben lesz olyan olyan molekula amely egyszerre alkalmas makromolekulák kialakítására, stabil, és valamiféle funkció kialakítására képes. Aminosavakból is mindössze 20 az ami biológiailag releváns, pedig több száz/ezer(?) változata van.
G.Á
 
Hozzászólások: 1161
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Előző

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég