Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2020.09.10. 18:48

G.Á. írta:"Véletlenszerű atomokból legritkább esetben lesz olyan olyan molekula amely egyszerre alkalmas makromolekulák kialakítására, stabil, és valamiféle funkció kialakítására képes. Aminosavakból is mindössze 20 az ami biológiailag releváns, pedig több száz/ezer(?) változata van."Válaszom:: https://phys.org/news/2019-11-dna-milli ... cules.html vagy: https://raketa.hu/dogmadonto-felfedezes ... o-molekula
Szeretnék egy másik kérdést is feltenni,mert volt az elmúlt időszakban két olyan kísérlet ami foglalkoztat.Az egyik amiről a kérdésem szólna: https://phys.org/news/2020-08-quantum-p ... ality.html itt jobban kielemezték: https://www.scientificamerican.com/arti ... tum-theory .A másik napokban megjelenő és ehhez kapcsolódó ami,úgy tűnik a Diósi-Penrose modellt https://en.wikipedia.org/wiki/Di%C3%B3s ... rose_model megcáfolta azaz,hogy a gravitáció részt venne a hullámfüggvény összeomlásában: https://www.sciencemag.org/news/2020/09 ... pmnGA4vh0# .Mivel az elmúlt hetekben sikerült befejeznem a sokvilág hipotézist,amivel a cikkben szereplő Lev Vaidman szerint magyarázható a kísérlet(amit több ezerszer elvégeztek és kiötlője többek között az általam itt már említett Howard Wiseman)kicsit bővebben szeretném kifejteni mire gondolok,amennyire tudom leegyszerűsítve.Itt hunfid tett fel egy jó kérdést a sokvilággal kapcsolatban,aki ahogy láttam működtet egy nagyon színvonalas blogot.Neki írnám azt,hogy a sokvilágnak eddig kb 3 finomítása zajlott le.Az elsőt Hugh Everett dolgozta ki aminek a végső változata 1957-ben jelent meg itt:egyetlen macska van a dobozba,majd az eszköz működésbe lép és az egész univerzum kettéshasad,majd később DeWett tanulmánya szerint minden kvantumválasztáskor bárhol az univerzumban ezt történik és egyfolytában ágak keletkeznek,az Oxfordi verzió szerint(ami a legújabb és amiről a legtöbbet olvastam)ami részben visszatér az 1952-es Schrödinger verzióhoz és azt mondja,hogy sok azonos univerzum van és ezek egészen addig azonosak maradnak amíg a készülék be nem kapcsol,majd néhányban a macskák elpusztulnak-néhányban életben maradnak.Kicsit bővebben ezt kifejtem majd.Persze mi értelme lenne ilyen abszurd metafizikai poggyásznak?
Ehhez azt kellene elsősorban szerintem megérteni,hogy nem a kvantummechanika vagy a sokvilág abszurd,mert jelen tudásunk szerint lényegében a gravitációt leszámítva minden kvantummechanika és amikor a tudósok kísérleteznek a részecskékkel akkor megpróbálják a lehetőségek szerint elszeparálni a környezettől és ezért tűnik abszurdnak(mintha két külön világról beszélnénk),ami persze nem teljesen működik mert még a legjobban izolált rendszer is ha abszolút nulla fölött van,hőt sugároz és ezért kölcsönhatásba lép a környezetével.Valójában egy "tiszta"kvantumentitás ha kölcsönhatásba lép a külvilággal azaz"dekoherensé" válik,ezáltal nem kevésbé hanem még jobban összefonódott állapotban lesz.Ha két összefonódott entitás valamelyike kölcsönhatásba lép egy harmadikkal,mindhárman összefonódnak és kvantumállapotaik egyetlen szuperpozícióvá egyesülnek.Összefonódás-szuperpozíció ugyanannak az érmének a 2 oldala.Napokban jelet meg egy tanulmány arról,hogy a kvantumszámítógépeknél is ez problémát jelent,hogy a dekoherencia számos forrása destabilizálhatja a qubitet a kozmikus háttérsugárzástól kezdve az ingadozó mágneses és elektromos mezők, hőenergia,stb sőt a qubitek közötti interferencia is: https://news.mit.edu/2020/cosmic-rays-l ... Co9JJ6hK10 A másik meg,azt lehet tudni a szupravezetőknél tapasztaltaknál,hogy nem az objektum mérete határozza meg a kvantumos viselkedést.Egyszerűen a nagyobb objektumoknál a dekoherencia sokkal gyorsabb mert több részecske alkotja.A dekoherencia elv viszont nem oldja meg a mérési problémát.
Itt érdemes megemlíteni a hipotetikus univerzális hullámfüggvényt amit először Everett vetett fel és nem vették túl komolyan,majd a 70-es években mikor Dieter Zeh először felvetette és a dekoherenciát alkalmazták a hullámfüggvény összeomlásának megértésére a kvantummechanikában,Everett értelmezése ismét figyelembe került.A dekoherencia nem generál tényleges hullámfüggvény összeomlást,csak magyarázatot ad a látszólagos összeomlásra,mivel a rendszer kvantum jellege "kiszivárog" a környezetbe. Vagyis a hullámfüggvény komponensei elválnak egy koherens rendszertől, és fázisokat szereznek közvetlen környezetükből.A globális vagy univerzális hullámfüggvényről azt mondja,hogy a teljes szuperpozíciója még mindig létezik és globális szinten koherens marad.Hawking(aki támogatta a sokvilágot)1983-ban Hartlevel kidolgozott modelljébe már beszerette volna építeni az univerzális hullámfüggvényt,amiben 3 tér és 1 idődimenzió helyett,3 tér és 1"képzetes" idődimenzió szerepel és a"ma" térben és időben létező hullámfüggvény kezdetben csak térben létezett.Így az Einstein elméletéből következő szingularitás csak időben létezik,az idő eliminálásával pedig megszűnik a szingularitás.Innen származik az Északi-sarkos hasonlata.Az Oxfordiaknál az univerzumok végtelen sokasága létezik,ami megfelel az Everetti hullámegyenlet minden lehetséges megoldásának egy univerzális hullámfüggvény keretein belül,ami leírná minden részecskének a helyzetét egy adott pillanatban és minden lehetséges helyét más pillanatban a lehetőségek számát a téridő kvantumossága és a fizikai törvények korlátozzák csak.Egyetlen hullámfüggvény leír minden lehetséges univerzumot.A macskás kísérletnél maradva létezik egy univerzum ami leírja azt a pillanatot amikor elindul a kísérlet és létezik egy másik univerzum amelyik majdnem telesen ugyanolyan csak valamennyire más,majd így tovább univerzumról-univerzumra.Nincs okunk tehát kijelenteni,hogy például a tudós változata ezen két pillanatban egy és ugyanaz a személy.Ebben az Einsteini képhez hasonlóan az idő nem múlik.Ebben a modellben az idő szerepét átveszi az összefonódás amiről szintén idei kísérletben bebizonyosodott,hogy a forró,rendezetlen körülmények között is fennmaradnak: https://www.space.com/physicists-entang ... atoms.html és a dekoherencia(ami itt már mint látszólagos információvesztés szerepel amit entrópiaként azonosítunk).Ez a munka még Wheeler – DeWitt egyenletből ered https://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler%E ... t_equation ,amit 2013-ban az olaszországi torinói Istituto Nazionale di Ricerca Metrologica (INRIM) rendezvényen Ekaterina Moreva, Giorgio Brida, Marco Gramegna, Vittorio Giovannetti, Lorenzo Maccone és Marco Genovese együttesen végezte el a Page és Wootters ötleteinek első kísérleti tesztjét.Azon részét megerősítették, hogy az idő megjelenő jelenség a belső megfigyelők számára, de az univerzum"külső"megfigyelőinél nincs jelen,ahogyan azt a Wheeler – DeWitt egyenlet előrejelzi.https://arxiv.org/abs/1710.00707 https://medium.com/the-physics-arxiv-bl ... d3dc850933 Tehát ebben csak a belső megfigyelő lát változást,a"külső"nem,ilyen értelemben Wheelernek és Wignernek igaza volt a tudat (amit vehetünk a fizikai törvények megengedett kategóriájának)szerepében.Ami társít egy múló időt,egy történetet stb.Azt hozzá kell tenni,hogy a jelenlegi kvantummechanikai értelmezés még abszolút időben gondolkodik amit már Einstein rég a relativitással felborított: https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time .Ha már az áltert megemlítettem az,hogy a sokvilág a kozmológusoknál ennyire népszerű mint pl Sean Carrollnál,az azért van mert jelenleg ez az egy interpretáció ami kielégíti a relativitást.Egyrészt van egy determinisztikus kvantummechanika,aminek van egy valószínűségi kivetülése amit mi newtoni mechanikának azonosítunk,minden adott Carroll szerint amit Einstein kér a gravitációelméletéhez anyag,energia stb amiből kiemelkedjen,majd egy blokk univerzumunk amiből csak a relativitás alternatív értelmezései engednek kiutat.Mert itt ahogy értelmezem,egyszerre igaz az az állítás,hogy a globális hullámfüggvény egyszerre létrehozta az összes fizikai lehetséges állapotot,amiben összefonódott-szuperpozíciós állapotban állandó,folyamatos szubjektív dekoherencia(látszólagos információvesztéssel)mellett,amit meg egy másik kép az ebből kiemelkedő relativitáselmélet szabályoz például,hogy"haladunk"a saját fénykúpunkon belül(Alice és Bob csak azon verziója léphet mindig interakcióba akiknek átfedésben van a jövő fénykúpjuk).A Bell tétel és a fent említett Wiseman kísérlete szerintem ezt jól szemlélteti.„ Bell-tétel ” amely szerint a különféle összefonódással járó kísérletek eredményeit figyelembe véve a „lokális realizmus” lehetetlen.Ez leegyszerűsítve azt jelenti, hogy a dolgok mindig egyetlen állapotban vannak és valamiféle, a fénynél gyorsabb jelek cseréjét igénylik vagy fordítva,ha egyetlen effekt sem képes gyorsabban haladni, mint a fény, akkor a dolgoknak több állapotban kell létezni.Nagyon természetes arra a következtetésre jutni, hogy a dolgok gyorsabban kommunikálnak,mint a fény.A realizmus elvesztése filozófiailag, sőt matematikailag lenyelni is keserű pirula és a speciális és az általános relativitáselméletnek is alapja a lokális realizmus. https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_locality Ma ezt úgy magyarázzák ki,hogy egy önkényes kvantumállapot nem konvertálható klasszikus bit sorozatává az ilyen biteket nem lehet felhasználni az eredeti állapot rekonstruálására. Másképpen fogalmazva a kvantuminformáció egységét a qubitet nem lehet pontosan,átalakítani klasszikus információs bitekké.( Ezt nem szabad összekeverni a kvantum-teleportálással,amely lehetővé teszi a kvantumállapot"megsemmisítését"egy helyen, és pontos"másolat" létrehozását egy másik helyen.)Ha a kvantuminformációt klasszikus információkká alakítják,azt nem lehet helyreállítani és a tökéletes átvitel csak akkor lehetséges,ha a klasszikus információt kvantuminformációvá akarjuk konvertálni,majd vissza a klasszikus információkká.A klasszikus bitek esetében ez megtehető de a kvantuminformációkkal nem.Különbséget tesznek a „kommunikáció” és az „információátadás” között.Nem kétséges, hogy valamiféle kommunikáció a fénynél gyorsabban zajlik,amikor az összefonódott részecskék szétszóródott részekké válnak,de annak érdekében,hogy bármiféle információt kinyerjenek belőle klasszikus kommunikációra is szükség van.A sokvilág értelmezése lokális és determinisztikus és megkérdőjelezi,hogy a méréseknek egyetlen eredménye van.Itt a Bell-összefüggések magyarázata az, hogy amikor Alice és Bob elvégzik a méréseiket,helyi ágakra oszlanak.Alice egyes példányai szempontjából több példány létezik Bobról,amelyek különböző eredményeket érnek el,így Bobnak nem lehet határozott eredménye és ugyanez igaz Bob egyes példányai szempontjából is.Csak akkor kapnak kölcsönösen jól körülhatárolható eredményt,ha jövőbeli fénykúpjaik átfedik egymást.Ezen a ponton azt mondhatjuk,hogy a Bell korreláció létezik de tisztán lokális mechanizmus hozta létre,ezért a Bell-egyenlőtlenség megsértése nem értelmezhető a nemlokalitás bizonyítékaként.Itt biztos nincs semmi ami megkérdőjelezné a fénysebességet meghaladó"kommunikációt" "információátadást".Wisemanék új kísérleténél többek között az a konklúzió,hogy objektíven történik valami,de amikor valakik megfigyelik azt,akkor abban a különböző megfigyelők nem értenek egyet,ugyanazon kísérletben különböző eredményre jutnak.Sokvilágban viszont régen kidobták azt a követelményt,miszerint a kvantummechanika egyetlen eredményt ír elő, amelyben minden megfigyelőnek meg kell egyeznie.Relativitáselméletet tehát próbálja kiszolgálni,ha ebből tényleg a fent leírt módon kiemelkedhet a gravitáció,ahogy azt Carroll állítja,akkor a relativitáson csak annyit kellene módosítani,hogy nem csak az relatív,hogy mikor és hol történt valami és az egyidejűség,hanem az is,hogy mi történt.És ha lehet nekik hinni és valószínűleg ez nem ilyen egyszerű,de nem csak a relativitással kompatibilis hanem Sean Carroll szerint a húrelmélettel is: https://www.discovermagazine.com/the-sc ... -same-idea itt húrelméletesektől: https://arxiv.org/abs/1105.3796
Végezetül:a kvantummechanikának két alapvetően eltérő dinamikai elve van:a lineáris és determinisztikus Schrödinger-egyenlet,valamint a nemlineáris és sztochasztikus hullámcsomag-redukciós posztulátum,amit amúgy a kvantummechanika nem jelez,hogy ott kellene lennie.Ezért a kvantummechanika ortodox értelmezése vagy koppenhágai értelmezése hullámfüggvény összeomlását idézi elő valahányszor egy megfigyelő mérést végez.Így szembesülünk azzal a problémával,hogy meghatározzuk,mi is a „megfigyelő” és a „mérés".A kvantummechanika másik kérdése, hogy előrejelzi a makroszkopikus tárgyak szuperpozícióit,amelyek a természetben nem figyelhetők meg(lásd Schrödinger macskaparadoxonját ).Az elmélet nem mondja meg, hol van a küszöb a mikroszkopikus és a makroszkopikus világ között, vagyis mikor kell a kvantummechanikának teret hagynia a klasszikus mechanikának.Ezen kérdések képezik a kvantummechanika mérési problémáját,ami a sokvilágnál nincs.A felsoroltak miatt annyira szimpatikus számomra ez az értelmezés és olvasok annyit erről,mert akárhogy is működik-akármi is a természet,de nem létezhetnek benne önellentmondások.
Amit itt felvázoltam,mennyire lehet a jövő útja és milyen önellentmondásokat hordoznak az elmondottak?
kristof weaver
 
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 19 times
Been thanked: 3 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2020.09.11. 16:21

Egyetlen ellentmondás van már száz éve: a kísérteties távolhatás. Ez egy csudálatos és hihetetlen dolog és a "magyarázatokban" ez van áttranszformálva más hihetetlen és csudálatos feltételezésekbe. Magam részéről inkább vagyok hajlandó azt elhinni, hogy a fázisinformáció gyorsabban terjed a fénynél, mint a végtelen a végtelenediken számú párhuzamos világ létezését.
KovPityu
 
Hozzászólások: 196
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2020.09.12. 08:03

Lehet,de az összefonódás nem feltétlenül jelent nemlokalitást,Everettian QM-nél ahol a kauzalitás nem sérül minden csak folyamatosan és lokálisan fejlődik és az univerzum különböző részei,amelyek belegabalyodnak egy kusza állapot különböző részeibe,soha többé nem avatkoznak egymásba,ezért csak úgy tűnik számunkra,hogy valami nemlokális történt,jobban illeszkedne ahhoz a képhez amit a fizika szempontjából általában gondolnak,hogy kauzális viszony nem fordulhat elő olyan hatás és esemény között,amely nincs az említett hatás(múltbeli) fénykúpjában.Hasonlóképpen egy oknak nem lehet hatása a (jövőbeli) fénykúpján kívül.Ezek a korlátozások összhangban állnak azzal az alapos meggyőződéssel vagy feltételezéssel, miszerint az oksági hatások nem haladhatnak a fénysebességnél gyorsabban.Egy laikus analógiával az EQM-nél ha az amőbáknak lenne agyuk,akkor az osztódás pillanatáig mindkét utód azonos történetre emlékezne(múlt fénykúp),attól kezdve viszont személyes emlékeik lennének(jövő fénykúp).Az összefonódásnál azt a forgatókönyvet amit jelenleg alkalmaznak azért különösen nehéz elemezni mert a relativitáselmélet szerint azt sem tudjuk megmondani,melyik részecskét mértük először mivel az egyidejűség a megfigyelő keretétől függ.Olyan koordinátarendszereket lehetne létrehozni a relativitáselmélet felhasználásával,amelyekben egy megfigyelő egy hatásnak látja megelőzni az okát.Tehát a szuperluminális kommunikáció(amit persze a jelenlegi QM-se enged) lehetővé tenné számunkra,hogy megváltoztassuk egy esemény kimenetelét,miután az megtörtént.Erről már Einsteinnek 1907-ben volt gondolatkísérlete: https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone .Mi egyébként se objektumokat meg eseményeket látunk hanem objektumokról és eseményekről visszaverődő fotonok özönét,ami meg bizonyosan betartja a fénysebesség korlátját.Ki nem zárhatjuk,megtehetjük ha viszont elfogadjuk az akauzalitást a további paradoxonok felszámolásához,világunk önkonzisztensé tételéhez ismét a sokvilághoz kellene fordulnunk: https://en.wikipedia.org/wiki/Grandfather_paradox
kristof weaver
 
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 19 times
Been thanked: 3 times
Név: kristof

Előző

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 9 vendég

cron