Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszélni?

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: api » 2017.02.04. 19:58

...lassabban fejlődik...

Itt van előttem:
Jánossy: RELATIVITÁSELMÉLET a fizikai valóság alapján, 1973 Akadémiai kiadó.
És ezt 1971-ben angolul is kiadták, így sajnos mások is olvashatták.
Tanúsíthatom, hogy szó szerint így olvasható a ikerparadoxonról szóló fejezet 226. szakaszában, sok további hasonló fejtegetés között. Tulajdonképpen be kéne gépelnem vagy szkennelnem az egész oldalt, de az már környezetszennyezés lenne. Ami nem éri meg a fáradságot.
api
 
Hozzászólások: 956
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 146 times
Been thanked: 240 times
Név: Albert Péter

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.04. 20:20

...itt van előttem...

Bocs, nem vontam kétségbe a te idézésed helyességét - csak egyszerűen Jánossyn csodálkozom. Amikor bennünket tanított, szigorúan a tudományos kereteken belül maradt, és ilyen extra spekulációkat nem engedett meg magának. Ezt a könyvet eddig valahogy elkerültem. Azt hiszem, ezentúl is el fogom kerülni...

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1729
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 822 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.04. 20:36

Laci, megint majdnem minden teljesen igaz, amit írtál - de csak majdnem!

Semmiből sem következik, hogy minden négyeserő időszerű! Sőt ez nem is igaz!

Az általad "pure"-nak nevezett erők - köztük az elektromágneses mező által kifejtett erő - határozottan térszerűek. Különben nem tudnának merőlegesek lenni egy időszerű vektorra, a négyessebességre! Speciálisan a "tiszta" mágneses mező által kifejtett Lorentz-erő nulladik komponense pontosan nulla. Ezt a klasszikus fizikából is tudjuk: a mágneses mező nem növeli a részecskék energiáját. (Csak a politikusok meg ne tudják ezt: többé nem adnának pénzt a részecskegyorsítók szupravezető mágneseire :))

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1729
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 822 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.04. 20:45

A Novobátzky-effektus a legáltalánosabb formában, bármilyen időparaméterre való hivatkozás nélkül:

[Renderelés ... dm\,c^2\,=\,F_k\,dx^k]

A bal oldalon a tömeg (nyugalmi energia) infinitézimális megváltozása van, a jobb oldalon a négyeserő infinitézimális négyes munkája. Minden más ebből következik.

Kérem, ebben a formában terjesszétek.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1729
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 822 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.06. 11:59

A másik fórumon megint született egy "gyöngyszem" :shock: :
szabiku írta:Röviden a Higgs-mechanizmusról és Higgs-mezőről:
Tulajdonképpen nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget a részecskéknek, hanem egy hasonló, aminek a vákuumértéke nem nulla. (hatásszünet) És ez a nemeltűnő vákuumérték főszerepet játszik ebben a dologban. Az már csak másodlagos, hogy ha valahogy felgerjesztjük az anyag alatt ezt a másodlagos szerepű Higgs-mezőt, akkor annak kölcsönhatása az egyéb anyagi részecskékkel olyan, mintha egyszerűen módosulna a nyugalmi tömegük. Ez persze nagyon hasonló az alaptömegadáshoz, hiszen ez utóbbi (a Higgs) mező az elsőnek része, és egyrészt csak egy értékeltolással van matematikailag létrehozva. Viszont az alaptömeg módosítása már nem egyeztethető össze a Lagrange-sűrűség explicit téridő-koordináta függetlenségével. Ezért szerintem jobb az alap nyugalmi tömeget külön venni az esetlegesen fennálló Higgs-mező általi módosulásoktól. Persze nemkvantumos szemmel tényleg lehet skalármező gradiensen fel-le vándorlásnak értelmezni, hiszen a Higgs-mező skalármező. Egyébként a Higgs-mező (vagy részecske) nem stabil, elég hamar elbomlik, szétesik. Ezért sem nagyon jó úgy kezelni, mint valami stabilan fennálló (ezért) külsőnek tekinthető skalárteret. Gondolom vákuumfluktuációja van, ami állandóan és mindenhol birizgálja picit a nyugalmi tömeget.


Az aláhúzott rész különösen figyelemre méltó. Megerősíti azt a gyanúmat, hogy a szerző tényleg úgy képzeli a "kvantált részecsketereit", hogy azt sok-sok egyedi kvantum építi fel, mintha homok lenne, ellentétben a "kontinuumokkal".
Amúgy tényleg nem értek hozzá, de szerintem a fizikai mezők a lehető legpontosabb megvalósulásai a "kontinuumoknak", olyan pontosak, hogy azt semmi atomos anyagból álló "folytonos" dolog meg sem közelítheti.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 139 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.06. 19:42

szerintem a fizikai mezők a lehető legpontosabb megvalósulásai a "kontinuumoknak", olyan pontosak, hogy azt semmi atomos anyagból álló "folytonos" dolog meg sem közelítheti.

Teljesen igazad van.

sz:
Tulajdonképpen nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget a részecskéknek, hanem egy hasonló, aminek a vákuumértéke nem nulla. (hatásszünet)

Mint tudjuk, Shakespere műveit nem Shakespeare írta, hanem valaki más, akit véletlenül szintén Shakespeare-nek hívtak... :)

A "(hatásszünet)" különösen hatásos. Büszke lehet rá.

Most, hogy idéztél onnan, ismét benéztem én is (bár már elhatároztam, hogy nem teszem).

Folytatás a "Nyílt levél" topikban.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1729
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 822 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.03.19. 23:16

A héten a BME-n tartottam egy két és fél órás előadást a Novobátzky-effektusról és a relativisztikus dinamika variációs felépítéséről. Sok olyan dologról beszéltem, amikről itt e fórum különböző topikjaiban is néha szó esett.

Az előadás az alábbi linken tekinthető meg:

https://youtu.be/E3cz7b6PnZs

dgy

These users thanked the author dgy for the post (total 4):
persicsbzebradaniotuloktulokAntares
Rating: 44.44%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1729
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 822 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2017.04.18. 00:03

dgy írta:Valami ilyen képletre lenne szükségünk: a = f(F, v, és még a fene tudja mi), ahol a vastag betűs vektorok a bakter rendszerében vannak értelmezve.
dgy


Gyorsuló rendszerben is létezik erőtörvény, mechanika, fizika?

(termodinamika nyilván nem létezik, hiszen gyorsuló rendszerből nézve a szilánkok pohárrá állnak össze, meg a rodhadó testek visszaépülnek és kikelnek az emberek a földből hogy sok furcsaság után belebújjanak a mamájukba, konzekvensen emlékezve végig a jövőre)

Forgó rendszerből nézve állítólag már vizsgálták:
He referred to it in several publications in 1912, 1916, 1917, 1922 and drew the insight from it, that the geometry of the disc becomes non-Euclidean for a co-rotating observer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest ... relativity
de egyenletesen gyorsuló rendszert nem találok, létezik ilyen, nézte valaki?

Akár nagyon lassan (vagy határesetben 0-val) gyorsuló rendszerre is.
„Ketten jönnek ki a teremből – az egyik bukva, a másik medve.”
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 68
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 6 times
Been thanked: 7 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.04.18. 08:16

=^.^= írta: egyenletesen gyorsuló rendszert nem találok, létezik ilyen, nézte valaki?

Az ellenkezőjét kérdezd. Létezik-e inerciális rendszer? Itt a Földön ugyanis állandó 9.81 m/s/s gyorsulásban vagyunk. És az idő is csak egyirányú. :lol:
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 325
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név: Takács Ferenc

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.18. 10:53

=^.^= írta:Gyorsuló rendszerben is létezik erőtörvény, mechanika, fizika?


Miért ne létezne?
Felveszed az inerciaerőket is a modellbe, és máris számolhatsz mindent. A középiskolában már tanítják...

Egyébként pedig Takács Ferinek igaza van: az egész fizikát eleve gyorsuló rendszerben dolgoztuk ki itt a földfelszínen a gravitációban. A fizikai részterületek többségénél nyugodtan elhanyagolható volt a gravitáció hatása. Például éppen a termodinamikánál is.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 139 times
Név: Farkas Zsolt

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég