Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszélni?

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.06. 11:59

A másik fórumon megint született egy "gyöngyszem" :shock: :
szabiku írta:Röviden a Higgs-mechanizmusról és Higgs-mezőről:
Tulajdonképpen nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget a részecskéknek, hanem egy hasonló, aminek a vákuumértéke nem nulla. (hatásszünet) És ez a nemeltűnő vákuumérték főszerepet játszik ebben a dologban. Az már csak másodlagos, hogy ha valahogy felgerjesztjük az anyag alatt ezt a másodlagos szerepű Higgs-mezőt, akkor annak kölcsönhatása az egyéb anyagi részecskékkel olyan, mintha egyszerűen módosulna a nyugalmi tömegük. Ez persze nagyon hasonló az alaptömegadáshoz, hiszen ez utóbbi (a Higgs) mező az elsőnek része, és egyrészt csak egy értékeltolással van matematikailag létrehozva. Viszont az alaptömeg módosítása már nem egyeztethető össze a Lagrange-sűrűség explicit téridő-koordináta függetlenségével. Ezért szerintem jobb az alap nyugalmi tömeget külön venni az esetlegesen fennálló Higgs-mező általi módosulásoktól. Persze nemkvantumos szemmel tényleg lehet skalármező gradiensen fel-le vándorlásnak értelmezni, hiszen a Higgs-mező skalármező. Egyébként a Higgs-mező (vagy részecske) nem stabil, elég hamar elbomlik, szétesik. Ezért sem nagyon jó úgy kezelni, mint valami stabilan fennálló (ezért) külsőnek tekinthető skalárteret. Gondolom vákuumfluktuációja van, ami állandóan és mindenhol birizgálja picit a nyugalmi tömeget.


Az aláhúzott rész különösen figyelemre méltó. Megerősíti azt a gyanúmat, hogy a szerző tényleg úgy képzeli a "kvantált részecsketereit", hogy azt sok-sok egyedi kvantum építi fel, mintha homok lenne, ellentétben a "kontinuumokkal".
Amúgy tényleg nem értek hozzá, de szerintem a fizikai mezők a lehető legpontosabb megvalósulásai a "kontinuumoknak", olyan pontosak, hogy azt semmi atomos anyagból álló "folytonos" dolog meg sem közelítheti.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.02.06. 19:42

szerintem a fizikai mezők a lehető legpontosabb megvalósulásai a "kontinuumoknak", olyan pontosak, hogy azt semmi atomos anyagból álló "folytonos" dolog meg sem közelítheti.

Teljesen igazad van.

sz:
Tulajdonképpen nem a Higgs-mező adja az alap(nyugalmi)tömeget a részecskéknek, hanem egy hasonló, aminek a vákuumértéke nem nulla. (hatásszünet)

Mint tudjuk, Shakespere műveit nem Shakespeare írta, hanem valaki más, akit véletlenül szintén Shakespeare-nek hívtak... :)

A "(hatásszünet)" különösen hatásos. Büszke lehet rá.

Most, hogy idéztél onnan, ismét benéztem én is (bár már elhatároztam, hogy nem teszem).

Folytatás a "Nyílt levél" topikban.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 830 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: dgy » 2017.03.19. 23:16

A héten a BME-n tartottam egy két és fél órás előadást a Novobátzky-effektusról és a relativisztikus dinamika variációs felépítéséről. Sok olyan dologról beszéltem, amikről itt e fórum különböző topikjaiban is néha szó esett.

Az előadás az alábbi linken tekinthető meg:

https://youtu.be/E3cz7b6PnZs

dgy

These users thanked the author dgy for the post (total 4):
persicsbzebradaniotuloktulokAntares
Rating: 44.44%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 830 times

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2017.04.18. 00:03

dgy írta:Valami ilyen képletre lenne szükségünk: a = f(F, v, és még a fene tudja mi), ahol a vastag betűs vektorok a bakter rendszerében vannak értelmezve.
dgy


Gyorsuló rendszerben is létezik erőtörvény, mechanika, fizika?

(termodinamika nyilván nem létezik, hiszen gyorsuló rendszerből nézve a szilánkok pohárrá állnak össze, meg a rodhadó testek visszaépülnek és kikelnek az emberek a földből hogy sok furcsaság után belebújjanak a mamájukba, konzekvensen emlékezve végig a jövőre)

Forgó rendszerből nézve állítólag már vizsgálták:
He referred to it in several publications in 1912, 1916, 1917, 1922 and drew the insight from it, that the geometry of the disc becomes non-Euclidean for a co-rotating observer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest ... relativity
de egyenletesen gyorsuló rendszert nem találok, létezik ilyen, nézte valaki?

Akár nagyon lassan (vagy határesetben 0-val) gyorsuló rendszerre is.
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Feybear Ricsi

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.04.18. 08:16

=^.^= írta: egyenletesen gyorsuló rendszert nem találok, létezik ilyen, nézte valaki?

Az ellenkezőjét kérdezd. Létezik-e inerciális rendszer? Itt a Földön ugyanis állandó 9.81 m/s/s gyorsulásban vagyunk. És az idő is csak egyirányú. :lol:
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 326
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név: Takács Ferenc

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.04.18. 10:53

=^.^= írta:Gyorsuló rendszerben is létezik erőtörvény, mechanika, fizika?


Miért ne létezne?
Felveszed az inerciaerőket is a modellbe, és máris számolhatsz mindent. A középiskolában már tanítják...

Egyébként pedig Takács Ferinek igaza van: az egész fizikát eleve gyorsuló rendszerben dolgoztuk ki itt a földfelszínen a gravitációban. A fizikai részterületek többségénél nyugodtan elhanyagolható volt a gravitáció hatása. Például éppen a termodinamikánál is.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2017.04.18. 15:06

Globálisan gondoltam. Lokálisan valóban középiskolai.

Mondjuk üldögélek egy nagyon-nagyon lassú, és nagyon-nagyon lassan gyorsuló MÁV vonaton (a kabin falán, mert nincs gravitáció), és "figyelem" a kint kísérletezgető fizikusokat (a tőlem térszerűen elválasztott, nagyon-nagyon messzi részeken). És próbálom megjósolni hogy minek mi lesz az eredménye. Két golyó ütközésének. Egy ködkamrában mozgó részecskének. Egy fénysugár milyen gyorsan, és milyen úton közlekedik egyáltalán. (Ezt a jóslást nevezem most fizikának.)

DGy bakteres problémájával analóg módon. Például hogy mi lesz a mozgásegyenlet (valami csak lesz).
Megkapom talán az áltrelt?
De abban nem mozognak visszafelé az órák és a kísérletező fizikusok, vagy igen?
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Feybear Ricsi

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2017.04.18. 21:20

Én első lépésben egy nagyon távoli fénysugarat fogok felírni kinematikailag. (De ez sokára lesz.)
Úgy gondolom, hogy ebből téridőgörbületet kapok majd, ha azt a fény útjával (pontosabban: sebességével) definiálom.

Aztán felcsapok az elején egy ált-rel könyvet, hogy megnézzem hogy mi a teendő. (De ez nagyon sokára lesz.)

.. abban a rendszerben amit ti vizsgáltok, a konstans(?) gravitációs térrel, ott van olyan jelenség hogy a fény/óra, ha nagyon távol van tőled akkor úgy érzékeled hogy lelassul, megáll, (visszafordul)?
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Feybear Ricsi

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: takacs.ferenc.bp » 2017.04.19. 08:38

=^.^= írta:.. abban a rendszerben amit ti vizsgáltok, a konstans(?) gravitációs térrel, ott van olyan jelenség hogy a fény/óra, ha nagyon távol van tőled akkor úgy érzékeled hogy lelassul, megáll, (visszafordul)?


Már egy másik topikban http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=89&hilit=gravit%C3%A1ci%C3%B3s+potenci%C3%A1l&start=450 már volt erről szó, sőt más helyeken is. Az elöl levő űrhajós (a Földön magasabban levő, kisebb gravitációs potenciálon levő) vörösben eltolódva látja a mögötte jövő fényét, és fordítva; a hátul levő kékben eltolódva az első fényét. (Az űrhajók úgy gyorsulnak, hogy távolságuk a saját rendszereikben állandó.) De mivel semmilyen gyorsulással sem lehet átlépni a fénysebességet, így az idő iránya sem fordulhat meg. Mielőtt ez megtörténne, szingularitás, illetve eseményhorizont jön létre.
takacs.ferenc.bp
 
Hozzászólások: 326
Csatlakozott: 2015.10.21. 14:04
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 3 times
Been thanked: 26 times
Név: Takács Ferenc

Re: Miért nem lehet relativisztikus tömegnövekedésről beszél

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2017.04.26. 06:51

Talán ide illik, bár, inkább kérdés.

A specrelt szeretném dinamikával ellátni, leginkább úgy, hogy minél kevesebb mindent kelljen föltennem (és azokat is én válogathassam meg).

Ez megtehető-e például úgy, hogy definiálom az energiát és a lendületet a szokásos módon, és azt mondom, hogy mechanikai kölcsönhatások során ezek maradjanak meg? Jól tippelem, hogy pusztán ebből a definícióból már megkapok minden fogalmat és összefüggést?

Tudtok valamiről, ami ezt az utat követi? (Például Hraskó ezen felépítése nem azt az utat követi amit szeretnék, hanem spontán megjelenik benne a m betű, és később jut el addig hogy az a nyugalmi energia. Nagyjából lentről felfelé olvasva azt az írást)

Sanyi_Laci írta:Úhh, az egy nagyon egzotikus geometria, és ott is minden attól függ, hogy egy milyen mozgású rendszerből írunk le mit.


A jobb alsó azt hiszem azzal egyezik meg, hogy veszed a síkot + végtelen távoli egyenest, és kivágsz belőle egy zárt kört. A pontok a pontok, az egyenesek az egyenesek. A sík egybevágóságai az olyan projekciók, amelyek a kört helybenhagyják. A szögmérés az, hogy a pontból körhöz húzol két érintőt, és veszed a négy egyenes kettősviszonyát (Minkowskival analóg módon). A távolságmérés két időszerű pont között (vagyis amelyek egyenese metszi az alapkört) a szokásos Bolyai, két térszerű pont között meg gondolom valami (tisztán) komplex ugyanilyen.
Az "eltoláscsoport" talán ugyanaz, mint a Bolyai esetben, a "forgatáscsoport" pedig mint a Minkowski esetben. (Mindenesetre a teljes szimmetriacsoportja ugyanaz, mint a Bolyai síké.)

Ez megegyezik azzal, ahogy a Bolyai síkot tekintjük mint a kétköpenyű hiperboloidot R^2+1-ben, és az ő metszéseit a síkokkal; csak itt az egyköpenyű hiperboloiddal való metszéseit nézzük.
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 126
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Feybear Ricsi

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég