Fekete lyuk

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2019.04.11. 22:17

Röviden a lényeg, hogy ha az anyaghatáron hirtelen megszűnnének a görbületek, akkor azok nem volnának folytonosan differenciálható függvények, de az ilyet ki akarjuk zárni.

K: Miért terjed a hullám a vízben?
V: Mert ha valahol elakadna a hullám, akkor ott nem lenne folytonosan differenciálható a nyomás, de ezt ki akarjuk zárni.
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 144
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 14 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: István » 2019.04.12. 03:22

api írta:Nem tudsz elképzelni egy rögzített megfigyelőt?

Miért,Te tudsz?
Ha a Földhöz kötöm magam akkor azzal együtt zuhanok, ha a Naphoz, galaxishoz akkor azzal, és így tovább. Tisztázni kéne mi is az a zuhanás. Nevezhetjük akár lebegésnek, súlytalanságnak vagy egyenesvonalú egyenletes mozgásnak is. A gravitáció meg jobb szó híján "kitölti" az egész teret, és azt teljesen! Még a Lagrange-pontok is csak pontok, vagy szingularitások, ha úgy tetszik.
István
 
Hozzászólások: 124
Csatlakozott: 2016.05.20. 04:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 4 times
Név: M István

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: István » 2019.04.12. 03:59

Sanyilaci írta:Mert eddig a fekete lyuk KÜLSEJE és a mi világunk között vontál párhuzamot. Ami téves, mert egyik üres, másik nem üres.
A BELSEJE és a mi világunk, hát igen, az csábító, ezt viszont nem indokoltad eléggé.

Épp arra próbáltam, rákérdezni, hogy de facto, külön lehet e választani a kettőt? Szerintem nem, és erre kértem cáfolatot. Megint csak visszatérek a vesszőparipámhoz, "hol kezdődik a fekete lyuk?" mármint a térben. Mert a "horizont" az csak horizont (hasonlatképpen, gondolj a földi horizontra, naplementével).
István
 
Hozzászólások: 124
Csatlakozott: 2016.05.20. 04:55
Has thanked: 17 times
Been thanked: 4 times
Név: M István

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.04.12. 08:00

api írta:De közvetett módon, vagyis a Riemann geometria Bianchi azonosságain keresztül meghatározza az üres részek görbületét is.
...
Röviden a lényeg, hogy ha az anyaghatáron hirtelen megszűnnének a görbületek, akkor azok nem volnának folytonosan differenciálható függvények, de az ilyet ki akarjuk zárni.

Köszi, ezt nem tudtam.

api írta:Nemdebár, az ilyesmikre nincs működő elmélet.

Kérdéseket kell feltenni, aztán keresni rájuk a választ.
Nem arra voltam kíváncsi, hogy az áltrel hogyan írja le matematikailag. Hanem arra, hogy az anyag mit csinál, mit cselekszik - mi történik.
Mégis mekkora az a legkisebb térrész, amire van működő elmélet?
Mondjuk itt van a Föld, ekkora mérettartoányban az áltrel még működik.
Egy strandlabda esetén az áltrel érvényességét nem tudjuk ellenőrizni.
Az atomok szintjén azonban az anyag sűrűsége elképesztően nagy is tud lenni. Az atommag átmérőjét szórási kísérletek igazolják. Ebben a mérettartományban iszonyatos téridő görbületnek kellene lenni, hiszen a víz sűrűségénál 15 nagyságrenddel nagyobb az atommag sűrűsége.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.12. 10:09

ha valahol elakadna a hullám, akkor ott nem lenne folytonosan differenciálható a nyomás, de ezt ki akarjuk zárni.

Nem hallottál még arról, miként találta meg Maxwell az eltolási áramot, illetve az elektromos eltolásvektort? Ezekre is hasonló folytonossági megfontolások vezettek. Az eltolási tag nélkül pedig a Maxwell egyenletek nem eredményeztek volna hullámmegoldásokat se, vagyis lényegében nem hoztak volna semmi újat az elektromos és a mágneses jelenségek addigra már jól ismert törvényszerűségeihez képest. Aki nem ismeri a történetet, javaslom nézzen utána! Hogyan kényszeríti ki egy csupasz elméleti gondolatmenet valami addig sohasem tapasztalt jelenség felismerését, a Biot Savart törvényből, illetve a gerjesztési törvény integrális alakjából indulva.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.04.12. 23:45

api írta:Nem hallottál még arról, miként találta meg Maxwell az eltolási áramot, illetve az elektromos eltolásvektort?
Mondjuk úgy, hogy rejtvény kategóriában fel lett adva. Törni kellett rajta a fejemet, hogy DGy mire céloz, mert a tanáraim a történetet nem mesélték el hozzá. Pedig sokkal hihetőbben hangzik egy elbeszélés, ha lényegtelen elemekkel tarkítják. (Talán az egyik legszebb példa erre, hogy Einstein éppen átment az úton, és majdnem elütötte egy autó.)

Egyébként emlékeim szerint az elektromos térerősség ugrik az anyag határán. [Renderelés ... D = \varepsilon E]
Az más kérdés, hogy az anyag határa mennyire abrupt. Ha az lenne, akkor nem működne az alagútmikroszkóp.

A másik dolog, ami kényelmes ugyan, de kicsit bosszantó, amikor a fizikusok [Renderelés ... c = 1] egységrendszerben számolnak.
Utána kellett néznem a pontos képletnek: Kép
Na most már kiszámolhatom a hidrogén magját. [Renderelés ... m = 1.67 \cdot 10^{-27}] kg
[Renderelés ... G = 6.67 \cdot 10^{-11}] N m2 / kg2
[Renderelés ... c = 299 792 458] m/s
(Most lehet izgulni, hogy mi lesz az eredmény.)
[Renderelés ... 2.47 \cdot 10^{-54}] m
Tehát tévedtem, mert a proton ahhoz nem elég sűrű, hogy jelentősen meggörbítse a téridőt. (A legnehezebb kvarkot kiszámolni lusta vagyok.)
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.13. 12:19

sokkal hihetőbben hangzik egy elbeszélés, ha lényegtelen elemekkel tarkítják

Egyáltalán nem valami mögöttes sztoriról van itt szó. Csak matematikai megfontolásokról a Biot Savart törvény illetve gerjesztési törvény integrális alakjával kapcsolatban. De távolról se arról, amit írtál.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.04.13. 16:55

api írta:Egyáltalán nem valami mögöttes sztoriról van itt szó. Csak matematikai megfontolásokról a Biot Savart törvény illetve gerjesztési törvény integrális alakjával kapcsolatban. De távolról se arról, amit írtál.
Jól van. Azt már értem, hogy az anyag határain túl miért görbül a téridő.
Lehetne olyan is az univerzum, ahol a térnek - görbület helyett - törése van. De a miénk nem olyan, az eddigi tapasztalatok szerint.
Na most mit mondanál arra, ha a szingularitáson keresztül húzunk egy vonalat? Nem megszüntethető szakadás lenne benne. Bár ezt el lehet ütni azzal, ha a sugár függvényében rajzoljuk fel.
Apropó, a gumilepedő nem jó szemléltetés, mert ott a lepedő a tömeg közelében nyúlik. Pedig zsugorodnia kellene.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.13. 17:26

ha a szingularitáson keresztül húzunk egy vonalat?

Sok különböző formában felvetődtek már itt az eseményhorizonton átfektetett rögzített (nem szabadon eső) ilyen-olyan tárgyak (például belógatott kötelek). De ezek a relativitáselméletben lehetetlen objektumok.

These users thanked the author api for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.04.13. 17:40

api írta:De ezek a relativitáselméletben lehetetlen objektumok.
Rendben. Belátom, hogy ehhez hülye vagyok.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég