Mindenféle laikus kérdés

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.01.29. 09:20

api írta:Azok nem valódi részecskék, hanem virtuálisak. Csak egyfajta szemléltetési eszközök a valódi részecskék közötti kölcsönhatások matematikai modelljének kísérletileg hozzáférhetetlen belső részeihez.
Ennél valódibb nem is lehetne. Csak éppenséggel nem részecskék, hanem mezők.
https://youtu.be/zNVQfWC_evg?t=747 it's a real thing :roll:

Macsek!
Egymillió dollár vérdíjat tűztek ki a vákuum matematikai leírására:
https://youtu.be/zNVQfWC_evg?t=1243
Zsolt68
 
Hozzászólások: 605
Csatlakozott: 2017.05.21. 19:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 270 times
Been thanked: 12 times
Név: Zsolt68

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.01.29. 11:06

Ennél valódibb nem is lehetne. Csak éppenséggel nem részecskék, hanem mezők.

Mi lenne, ha abbahagynád ennek a marhaságnak a terjesztését?

Rendben van, hogy nem tudod, mi az a részecske és mi az a mező, és a kettőnek mi köze van egymáshoz. De ezt nem kellene háromnaponként közzétenned, ráadásul a fölényes mindentudó szerepében, ilyen-olyan szakértők általad teljesen félreértett állításaira hivatkozva.

Vannak tankönyvek, amikből meg lehet tanulni a kvantum-mezőelméletet (QFT). Ez persze nem kötelező. De akkor ne akarj villogni a hozzáértő szerepében, és ne akard kiosztani, helyretenni azokat, akik valóban értenek hozzá.

Szánalmas.
:(

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1570
Csatlakozott: 2014.03.12. 20:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 92 times
Been thanked: 725 times

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.01.29. 20:00

De abban a speciális fotonállapotban, amiről itt írtam, a "koherencia" azt jelenti, hogy a szuperpozícióban szereplő nfoton állapotokból olyan speciális amplitúdókkal és fázisokkal épül fel, hogy a belőlük összeálló hullámcsomag nem folyik szét (nincs diszperziója).


Ebben annyi pontatlanság van, hogy nem ez áll a "koherencia" elnevezés mögött.
Azonban csak ilyen koherens állapotra igaz, hogy a térben kiterjedt sugárzási térre vonatkozó tetszőlegesen magasrendű koherencia-függvények egy bizonyos módon faktorializálhatóak, ami a sugárzási tér fázisviszonyait jellemzi.
Amit te mondasz, az a sugárzási tér minden pontjára igaz külön-külön, de ha az elnevezés logikáját tekintjük, akkor nem ez a leglényegesebb.
G.Á
 
Hozzászólások: 739
Csatlakozott: 2016.12.25. 14:27
Has thanked: 45 times
Been thanked: 218 times

Re: Merre mutat a spin?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.01.30. 10:45

dgy írta:No és mi a helyzet az egyes spin (illetve a még nagyobb spinértékek) esetében?
Tudomásom szerint a nyers (makroszkopikus) mágneses mező nem befolyásolja a fényt.
Viszont bizonyos oldatok elforgatják a polarizáció síkját, amit állítólag koncentráció mérésre lehet használni. Egyes tankönyvek szerint.
(Talán ez az atomi léptékben strukturált inhomogén mágneses mező hatása.)

Kellő tisztelettel és alázattal azt szeretném kérdezni: tudja valaki, hogy mi történik a dielektrikumban terjedő fotonokkal?
Hogyan lassul le, illetve hogyan fordul el a polarizáció?
És ez a jelenség hogyan egyeztethető össze a fény kvantumos természetével?
Zsolt68
 
Hozzászólások: 605
Csatlakozott: 2017.05.21. 19:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 270 times
Been thanked: 12 times
Név: Zsolt68

Re: Merre mutat a spin?

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.01.30. 17:48

Kellő tisztelettel és alázattal azt szeretném kérdezni: tudja valaki, hogy mi történik a dielektrikumban terjedő fotonokkal?

Ennek mondjuk nem sok köze van a témához, át kellene tenni a Mindenféle laikus kérdésekhez...
Tudomásom szerint a nyers (makroszkopikus) mágneses mező nem befolyásolja a fényt.

Így van.
Viszont bizonyos oldatok elforgatják a polarizáció síkját, amit állítólag koncentráció mérésre lehet használni. Egyes tankönyvek szerint.

Már megint ez a fölényeskedés... (Nem látszik a "kellő tisztelet és alázat" - ami nem is lenne szükséges, csak ne nagyképűsködjél.)

Szóval szó sincs arról, hogy "állítólag" és "egyes tankönyvek szerint" - ez a gyakorlatban több mint száz éve elterjedt eljárás, egyebek között így lehet megállapítani, hogy mesterséges (a fényt el nem forgató) cukrokkal hamisítják-e a bort. Annak, hogy egy ilyen eljárás létezik-e, utána lehet nézni a neten - és nem "egyes tankönyveket" kell sandán gyanúsítani...
Talán ez az atomi léptékben strukturált inhomogén mágneses mező hatása.

Nem. Egészen másról van szó.
...mi történik a dielektrikumban terjedő fotonokkal?

Felejtsük el azokat a nyamvadt fotonokat. A jelenség teljesen klasszikus.
...hogyan fordul el a polarizáció?

A lineárisan polarizált fény összetehető két, ugyanabban az irányban terjedő, de egymással szemben "forgó" cirkulárisan polarizált fénynyalábból. A lineáris polarizáció síkja e két cirkulárisan polarizált sugár relatív fázisától függ.

Küldjünk be most a vizsgált közegbe egy jobbra vagy balra cirkulárisan polarizált fénysugarat. Milyen legyen a közeg? Az a lényeg, hogy ne legyen tükörszimmetrikus. Ezt kétféleképpen lehet elérni. Vagy mágneses térbe helyezett plazma legyen benne (a mágneses tér iránya mutasson a fény terjedési irányába), vagy pedig olyan oldat, amely nagy számban tartalmaz aszimmetrikus (királis) molekulákat. Ilyenek pl. a biológiai eredetű cukormolekulák. A laboratóriumi szintézis során e molekulák és tükörképük egyforma számban jön létre, az enzimek vezérelte biológiai szintézis viszont csak az egyik változatot hozza létre.

A cirkulárisan polarizált fény elektromos tere megragadja a molekulák töltéseit, és megpróbálja periodikusan körbe forgatni. Azok ellenállnak, de egy idő után ellenállnak a kényszernek, és a fény frekvenciájával körbe moccannak - a molekulának elektromos dipólmomentuma lesz, ami körbe forog. E forgó dipólok elemi antennaként újabb elektromágneses hullámot sugároznak ki. Egy molekula tere gyenge lenne, de a sok együtt forgó dipól erős teret képvisel, ami interferál az eredeti forgó hullámmal. A kétféle hullám együttmüködéseként kialakuló eredő hullám szintén cirkulárisan polarizált lesz, de amplitudója és főleg terjedési sebessége nem egyezik meg az eredeti hulláméval.

Ha most a másik irányba forgó cirkulárisan polarizált hullámmal ismételjük meg a kísérletet, ugyanez történik, a részletek viszont különböznek. Hiszen a molekula nem egyezik meg a tükörképével, ezért ugyanakkora, de ellenkező irányú "csavarásra" másképp reagál. Az így kialakuló hullám sebessége más lesz, mint az előző, ellenkező irányba polarizált hullám sebessége.

Előmágnesezett plazmában hasonló jelenség játszódik le. A plazma szabad elektronjai a cirkulárisan polarizált hullám forgó elektromos terének hatására körpályára állnak, és maguk is sugároznak. Az előmágnesező tér az egyik forgásirány esetében erősíti, a másik irány esetében gyengíti a fényhullám tere által kifejtett centripetális erőt, így az elektronok körmozgásának sugara a két esetben különböző lesz. Végeredmény itt is az, hogy a kétféle cirkulárisan polarizált hullám más sebességgel terjed a közegben.

Ha az ilyen aszimmetrikus közeg határán lineárisan polarizált hullám lép be, az két ellentétesen forgó cirkulárisan polarizált hullámra bomlik, amelyek különböző sebességgel terjednek tova. A közeg másik határán kilépve ez az effektus megszűnik, a két hullám ismét lineárisan polarizált hullámmá egyesül. Csakhogy a különböző sebességek miatt ugyanazon az úton a két hullám különböző mértékű fáziseltolódást szedett össze, ezért relatív fázisuk megváltozott. Összeadva őket az eredő lineárisan polarizált hullám polarizációs síkja más lesz, mint a beeső hullámé volt.

Kis koncentrációjú oldatok, gyengén mágnesezett plazmák esetén az effektus kicsi, néhány fok, és arányos a közegben megtett úttal, valamint a közeg "forgatóképességével". Ez a "képesség" a két hullám terjedési sebességének különbségével arányos. Oldatok esetén ez a különbség viszont az oldatban levő királis molekulák számával, azaz az oldat koncentrációjával arányos. Így a polarizációs sík elfordulásának szögét (polarizációs lemezekkel) megmérve ki lehet számítani az oldat töménységét, pl a bor cukortartalmát.

"Racém", azaz a jobbra és balra forgató molekulákat egyező számban tartalmazó oldat esetén (tehát pl amiben nem a szőlőben szintetizálódott, hanem laborban kotyvasztott cukor van), a kétféle molekula hatása kiejti egymást, és nincs forgató hatás. Így kell lebuktatni a borhamisítókat.

Mindez kb 150 éve jól ismert, megmagyarázott és hasznosított jelenség.
...mi történik a dielektrikumban terjedő fotonokkal?
Hogyan lassul le...
És ez a jelenség hogyan egyeztethető össze a fény kvantumos természetével?

Kiválóan.

Százszor elmondtuk már, hogy a fotonokra nem úgy kell gondolni, mint a lámpából kilőtt kis piros golyókra, amik odaérve belépnek az oldatba, ott "valami történik velük", és ettől "lelassulnak", majd kilépve az oldatból ismét c-vel repesztenek tovább. Legcélszerűbb úgy eljárni, hogy a klasszikus fizika alapján leírjuk az egész jelenséget - a fényforrástól az oldaton át a felfogóernyőig (eközben az oldat belsejében figyelembe vesszük a fent leírt mechanizmuson alapuló precíz számolást), majd azt mondjuk, az egész jelenséget kell "megkvantálni". A "foton" ilyen értelemben nem "terjed" végig a rendszeren, egyszerre mindenütt ott van, a levegőben és az oldatban is, és az egész szituáció bomlik kvantumokra.

Ha veszel egyet a Málnamedvesi Szénbányák Rt által kibocsátott részvényekből, a cég egy kvantumja a tiéd lesz. De nem mondhatod, hogy te a nagy légszivattyút és a bejárat melletti két málnabokrot kéred, és nem is viheted haza a vagyonnak ezeket a számodra kedves darabjait. A vezérigazgató angyali mosollyal elmagyarázza, hogy a cég egy és oszthatatlan, szenestől, liftestől, málnabokrostól és kultúrházastól, te nem vehetsz ki belőle egyetlen darabot sem. És ez - csodák csodájára - nincs ellentmondásban azzal, hogy tied a cég értékének egytízezred része.

Érdekes módon a pénzügyekkel kapcsolatban ezt az emberek megértik, csak a fizikában nem akarják felfogni.

dgy

These users thanked the author dgy for the post (total 3):
tuloktulokZsolt68api
Rating: 33.33%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1570
Csatlakozott: 2014.03.12. 20:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 92 times
Been thanked: 725 times

Re: Merre mutat a spin?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.01.30. 19:45

Köszönöm a részletes választ.
dgy írta:Legcélszerűbb úgy eljárni, hogy a klasszikus fizika alapján leírjuk az egész jelenséget - a fényforrástól az oldaton át a felfogóernyőig (eközben az oldat belsejében figyelembe vesszük a fent leírt mechanizmuson alapuló precíz számolást), majd azt mondjuk, az egész jelenséget kell "megkvantálni". A "foton" ilyen értelemben nem "terjed" végig a rendszeren, egyszerre mindenütt ott van, a levegőben és az oldatban is, és az egész szituáció bomlik kvantumokra.

Érdekes módon a pénzügyekkel kapcsolatban ezt az emberek megértik, csak a fizikában nem akarják felfogni.
Vesszek meg, ha értem.
Mit jelent az, hogy a jelenséget megkvantálni?

Ha egy nagyon rövid fényimpulzust küldünk át, akkor az lassulás és forgatás nélkül átrohan a dielektrikumon? (Mert még nem volt ideje felpörgetni a molekulákat.)

Úgy tanítják, hogy a természet alapvetően kvantált. Ami talán csak leegyszerűsített tárgyalása a témának - nem fizikusok részére.

Egyébként asszem a Dirac-egyenletről azt mondtad, hogy először kvantálva próbálta, és nem jött ki. Aztán valaki javasolta, hogy próbálja meg klasszikusan...

Szóval van a fénytörés jelensége. És egy szép napon gyanakodni ketdtem, hogy ez mintha nem is lenne kvantumos.
Megpróbálok óvatosan fogalmazni: talán nem az elektromágnesesség kvantált, hanem az atomok lövöldöznek energia kvantumokat?
(Ennek viszont ellentmond a hőmérsékleti sugárzás, amivel az egész kvantumfizika indult. Szóval nem igazán értem.)

Ja és mindezek után még itt van ez:
https://youtu.be/QUMeKDlgKmk?t=9
Lehetséges, hogy esetleg az ún. kvantum gravitáció nem is lesz kvantált? Nagyon vad ötlet?
Zsolt68
 
Hozzászólások: 605
Csatlakozott: 2017.05.21. 19:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 270 times
Been thanked: 12 times
Név: Zsolt68

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.01.30. 20:02

Egyébként asszem a Dirac-egyenletről azt mondtad, hogy először kvantálva próbálta, és nem jött ki. Aztán valaki javasolta, hogy próbálja meg klasszikusan...

Ne terjessz rágalmakat! Nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. :)

A Schrödinger-egyenletről szoktam azt mesélni, hogy Schrödinger először természetesen relativisztikusan próbálkozott, ez nem jött ki, utána (tanácsra) megpróbálta nemrelativisztikusan, az kijött. Ma már tudjuk, az volt a hiba, hogy akkor még nem tudtak a spin jelenségéről. Ha az elektronnak nem lenne spinje, Sch eredeti egyenlete jó lett volna. A Dirac-egyenlet egyszerre kvantumos és relativisztikus, és automatikusan számot ad a spinről is. (A nem kvantumos Schrödinger-egyenlet egyébként önellentmondás volna...)
Vesszek meg, ha értem.
Mit jelent az, hogy a jelenséget megkvantálni?

Erre két dolgot lehet válaszolni.

Az első természetesen az, hogy ez egy matematikai eljárás, amit meg lehet tanulni a könyvekből.

A másik viszont az (ha az ember nem akar matekozni), hogy tessék komolyan venni a hasonlataimat.
Marx György óta tudjuk, hogy a kvantumelmélet legjobb példái, hasonlatai a pénzügyi szférából származnak.
Nem véletlenül írtam a részvénytársaságos hasonlatot. Matek nélkül ennyit jelent a kvantálás.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1570
Csatlakozott: 2014.03.12. 20:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 92 times
Been thanked: 725 times

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.01.30. 21:30

Azt az előadást még nem találtam meg...
Viszont ezzel kevertem össze tévedésből.
Az összetört világtükör
Zsolt68
 
Hozzászólások: 605
Csatlakozott: 2017.05.21. 19:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 270 times
Been thanked: 12 times
Név: Zsolt68

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: api » 2018.01.30. 22:38

Mondd Zsolt, miért szórod ide nap mint nap ezeket az átgondolatlan mondatokat? Sokszor se a témához, se egymáshoz nincs semmi közük, és tele vannak efféle abszurditásokkal, mint ez a "nem kvantálva próbált Dirac-egyenlet".
Azt az előadást még nem találtam meg...Viszont ezzel kevertem össze tévedésből

Nem, te egyáltalán nem két előadást kevertél össze . . .
Jobban járnál te is, és mi is, ha hozzászólás előtt kicsit jobban összeszednéd a gondolataidat, ellenőriznéd az emlékeidet, és próbálnád valami koherens mederbe terelni a mondanivalódat. Amivel kapcsolatban pedig ez nem sikerül, arról jobb ha nem írsz.
api
 
Hozzászólások: 791
Csatlakozott: 2014.12.16. 17:05
Has thanked: 119 times
Been thanked: 191 times
Név: Albert Péter

Re: Mindenféle laikus kérdés

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.01.31. 14:49

Azt az előadást még nem találtam meg...
Viszont ezzel kevertem össze tévedésből.

Egyetlen előadásban sem mondtam olyan marhaságot, mint "nemkvantumos Dirac-egyenlet" és hasonlók.

A "részvénytársaságos" hasonlat viszont nem előadásban hangzott el, hanem itt írtam meg, két cikkel ezelőtt. Ugyanis most találtam ki...

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1570
Csatlakozott: 2014.03.12. 20:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 92 times
Been thanked: 725 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég