Tömegnövekedés, szabad mozgás

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.20. 16:24

Én úgy látom, hogy többféleképpen is kölcsön lehet hatni vele, és én ezeket a mechanizmusokat nem ugyanolyannak látom, de lehet, hogy tévedek.

Laci, több félreértés van abban, amit leírtál. A válasz hosszabb kifejtést igényel. Most éppen négy sürgős munkám van ma esti határidővel. Ha megleszek vele, utána válaszolok. Ha nem, akkor holnap. Addig türelmet.

dgy
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára dgy 2016.03.20. 16:38-kor.
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.20. 17:52

Lenne egy kérdésem ide tartozóan, a skalármezővel való kölcsönhatás kapcsán.

Már lassan érik egy hosszabb cikk, amiben részletesen leírom a Novobátzky-effektus különböző aspektusait, és megpróbálom szétcincálni az (egyesek által) összekavart szálakat. Most csak röviden:

1/ A Novobátzky-effektus mindenfére erőre vonatkozik, és megmondja, hogyan változtatja a négyeserő a nyugalmi tömeget:

[Renderelés ... d\,(Mc^2)\,=\,F_k\,dx^k].

A jobboldalon álló mennyiség, illetve ennek a részecske pályájára vett integrálja a négyeserő négyesmunkája.

2/ Ennek speciális esete az, amikor a négyeserő Minkowski-merőleges az elmozdulásra (avagy a sebességre), ekkor a négyesmunka nulla, a tömeg állandó.

3/ Egy másik speciális eset az, amikor a négyeserőt egy négyesskalár-potenciál gradienseként kapjuk:

[Renderelés ... F_k\,=\,g\,\partial_k\,\Phi(x)]

ahol [Renderelés ... x] egy téridőpont négyeskoordinátáit jelenti, [Renderelés ... \Phi(x)] a skalármező, a parciális deriválás négy komponense pedig az idő, illetve a három térkoordináta szerinti derivált.

A [Renderelés ... g] csatolási állandóra többféle hipotézist lehet felállítani:

a/ [Renderelés ... g] egy adott állandó - ez a helyzet a Higgs-mező esetén.

b/ [Renderelés ... g] a [Renderelés ... \Phi(x)] skalárpotenciál valamilyen függvénye, ekkor a jobboldal kiintegrálható, és az egész [Renderelés ... F_k\,=\,g(x)\,\partial_k\,\Phi(x)] kifejezés tekinthető egy [Renderelés ... V(\Phi(x))] függvény [Renderelés ... F_k\,=\,\partial_k\,V(\Phi(x))] gradiensének. Ekkortól [Renderelés ... \Phi(x)] helyett [Renderelés ... V(\Phi(x))=V(x)]-et tekintjük skalárpotenciálnak, és az esetet visszavezettük az előzőre.

c/ a [Renderelés ... g] csatolási állandó az [Renderelés ... M] nyugalmi tömeg valamilyen függvénye: [Renderelés ... g\,=\,f(M)]. Ennek két nevezetes alesete van:

i/ [Renderelés ... g(M)\,=\,M] - ez a Nordström-féle speciális relativisztikus gravitációs elmélet (1911) - valóban, a gravitációs erő Newtonnál is arányos egy potenciál gradiense és a tömeg szorzatával.

ii/ [Renderelés ... g(M)\,=\,1/M] - ez a korábban tárgyalt, a Marx-paradoxonra vezető, a tömeggel fordítottan arányos erő.

Emlékezzünk vissza: a klasszikus mechanikában is, ahol a [Renderelés ... dW\,=\,\mathbf{F}\,d\mathbf{r}] munkavégzés integrálja általában függ az úttól, amin a részecske halad. Kivételt képeznek a konzervatív erők, ahol az [Renderelés ... \mathbf{F}] erő egy (hármas)skalár-potenciál gradiense:

[Renderelés ... \mathbf{F}\,d\mathbf{r}\,=\,-d\,U(\mathbf{r})]

- ebben az esetben a munkatétel kiintegrálható, és megkapjuk az energiamegmaradást:

[Renderelés ... \frac{m\mathbf{v}^2}{2}\,+\,U(\mathbf{r})\,=\,E\,=\,]const.

Ekkor a kezdőfeltétel (azaz a teljes energia) ismeretében pontosan megmondhatjuk, hogy a tér egy adott pontjára érve a részecskének mekkora lesz a mozgási energiája - függetlenül attól, milyen úton jutott oda.

Ehhez hasonlóan a Novobátzky-tétel első képletünkben leírt alakja meghatározza a részecske tömegét, de az eredmény általában függ az úttól, a részecske világvonalától. Kivéve, ha a jobboldal valamilyen függvény gradienseként írható - ezek a kovariánsan konzervatív erőterek.

Nos a skalármezőkkel kapcsolatban az előbb felírt valamennyi eset kovariánsan konzervatívnak tekinthető, azaz kiintegrálható! Az a/ eset triviális, a b/ esetben leírtam, hogyan lehet a jobboldalt gradiensnek tekinteni. A c/ esetben, a tömegtől függő csatolás esetén pedig egy egyszerű számítás következik:

[Renderelés ... d\,(Mc^2)\,=\,F_k\,dx^k\,=\,g(M)\, \partial_k\, \Phi(x)\, dx^k\,=\,\,g(M)\, d\Phi(x)].

Osszunk [Renderelés ... g(M)]/mel és [Renderelés ... c^2]-tel:

[Renderelés ... \frac{dM}{g(M)}\,=\,\frac{1}{c^2}\, d\Phi]

A baloldal [Renderelés ... M] valamilyen függvényének differenciálja, ezért a képlet integrálható:

[Renderelés ... H(M)-K\,=\,\Phi]

ahol [Renderelés ... K] egy integrációs állandó. A [Renderelés ... \Phi(x)] függvény ezért kifejezhető [Renderelés ... M]-mel, így a továbbiakban [Renderelés ... M(x)]-et tekinthetjük skalármezőnek. (Persze ne feledkezzünk meg a [Renderelés ... K] integrációs állandóról sem, amely részecskénként más és más lehet.

A kiintegrált képlet birtokában tehát meg tudjuk mondani, hogy a téridő egy adott pontjában mennyi a részecske nyugalmi tömege - függetlenül attól, hogy milyen úton, milyen világvonal mentén érkezett oda.

Az a/ esetben, a konstans csatolási állandó esetán ez a kiintegrált kapcsolat ilyen egyszerű lesz:

[Renderelés ... M(x)\,=\,m\,+\,\frac{g\,\Phi(x)}{c^2}]

Sokan ezt nevezik Novobátzky-képletnek vagy - tételnek - helytelenül, hiszen ez csak az általános Novobátzky-tétel (konstans csatolású) skalármezők esetén kiintegrált alakú következménye.

Ez az a képlet, amire Laci úgy hivatkozott, hogy a skalármező értéke közvetlenül meghatározza a részecske tömegét. Igen, ebben az esetben ez a képlet és "az erő arányos a skalármező gradiensével" szabály ugyanazt adja, egyik következik a másikból. De általános esetben a N-tétel az e cikk első képletében szereplő alak, és általában nem integrálható ki.

Ha a mezőelméletet, illetve a külső mezőben mozgó részecske mechanikáját variációs elv alapján építjük ki, a N-tétel fenti kiintegrált alakja azonnal, triviálisan következik (egyszer majd ezt is leírom). A kvantummező-elmélet variációs elve ennek általánosításaként írható fel, ezért az is magában foglalja ezt a kiintegrált egyenletet. Ezt ismerte fel Higgs, és egészítetet ki további speciális feltevésekkel, hogy megkapja a Standard modellhez is elvezető Higgs-mechanizmust.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.20. 20:54

Én úgy tudom, hogy a Higgs mező "konstans" skalármező. Azaz már rég nyugalomba jutott, "homogén", mindenhol beállt a legkisebb (0) energiájú állapotába, amihez nemnulla érték tartozik. És én úgy képzelem, hogy ez a nemnulla érték az konstans. Azaz mindenhol és mindenhol ugyanolyan értékű. Azaz a gradiense az nullvektor. (Konstans függvény deriváltja.) Azaz nincs gradiense, azaz Fk így a nullvektor lenne, mindenféle csatolási állandó (vagy csatolási függvény) esetén.

Ez mind igaz. De különítsük el az elmélet egy megvalósult megoldását a lehetőségektől. Képzelj el három részecskét, az egyik semleges, a másik pozitív, a harmadik negatív töltésű. Tedd őket olyan helyre, ahol az elektromos mező értéke nulla. Egyik sem fog mozdulni. De mégsem mondjuk, hogy nincs köztük különbség! HA lenne jelen elektromos mező, a második jobbra, a harmadik balra gyorsulna, az első meg maradna a helyén.

A skalármezőnél az az alaptörvény, hogy az erő a skalárpotenciál gradiense. Ebből következik, hogy a mezőben mozgó részecske nyugalmi tömege inhomogén lineáris függvénye a potenciálnak. Függetlenül attól, mekkora a skalármező gradiense! És ha a külső körülmények úgy hozzák, hogy a skalármező éppen konstans, nincs gradiense - hát attól még a részecske tömege a Novo-képlet (kiintegrált változata) szerint fog függni a skalármező értékétől.

Egy hasonlat: a lejtőn a testre ható gravitációs erő arányos lesz a lejtéssel, a magasság gradiensével. Ebből következik, hogy a gravitációs potenciál [Renderelés ... mgh], ahol [Renderelés ... h] az aktuális magasság. Tedd most a testet a stelázsi polcára! A polc vízszintes, a gradiens nulla. De ettől még a testnek megvan az [Renderelés ... mgh] potenciális energiája - amit nyomban érzékelhetsz, ha lepiszkálod, lezuhan, és a potenciális energia mozgási energiává, majd a lábujjadon izomfájdalommá és jajkiáltássá konvertálódik. :)

A Higgs-elmélet jelentős része annak megmagyarázásával foglalkozik, hogy (jelenleg) miért konstans a Higgs-mező értéke. Ez azonban teljesen független attól, hogy mennyi a benne mozgó részecske tömege. Az elméletnek ezt a részét pont azért kellett kitalálni, hogy a Higgs-mező tömeggeneráló hatását és a részecske-tömegek állandó voltának kísérleti tapasztalatát össze lehessen egyeztetni.

Más: az, hogy a Standard Modell (egyik változatában) nem egy, hanem négy skalármező van, megint teljesen független az előzőektől. Természetesen bonyolítja a végső formulákat (Csanád Máté korábban idézett dolgozatában - pontosabban szigorlati jegyzetében - benne is van az egyszerűsített változat, négy helyett két valós skalármezővel), de a lényegen nem változtat, ezért feleslegesnek éreztem idekeverni.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.20. 21:32

Ez a Novo-effektus és a Higgs-mechanizmus nem is olyan bonyolult.

Vigyázat, ez NEM a Higgs-mechanizmus!

A Higgs-mechanizmus tényleg bonyolult. Az eddigiekre épül, de messze túlmegy rajtuk. Nem véletlenül járt érte a Nobel-díj. Egyszer majd veszek egy nagy levegőt, és azt is leírom.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.22. 00:48

Egyébként annak van valami mélyebb elméleti oka, hogy a gradiens az kovektor, vagy csak azért írjuk alsó indexesen, hogy stimmeljen az összegzéshez a formalizmus?

A gradiens definíciója ez:

[Renderelés ... d\Phi\,=\mathbf{g}\,d\mathbf{r}],

ahol [Renderelés ... \Phi(\mathbf{r})] egy skalármező, [Renderelés ... d\Phi] ennek differenciálja, tehát skalár, [Renderelés ... d\mathbf{r}] a helyvektor differenciálja, tehát vektor. A mellé beírandó [Renderelés ... \mathbf{g}] objektum tehát egy olyan állat, ami vektorból skalárt csinál - ergo lineáris funkcionál, más néven kovektor.

Nem azért rakjuk úgy az indexeket, hogy stimmeljen a szabály, hanem azért stimmel az indexrakás szabálya, mert ezeket a mélyebb törvényszerűségeket tükrözi az ügyesen megválasztott jelölés. :)

Az áltrelben egy kicsit cifrább a dolog (korábban egyszer részletesen leírtam): a vektormezőket az "iránymenti deriválás" fogalmának általánosításaképpen a skalármezőkre alkalmazott derivációkkal azonosítjuk, ezek lokálisan vektorteret alkotnak - a gradiens e mennyiségekkel együtt skalárt képez, tehát kovektormező lesz, azaz a kotangensnyaláb szelése.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.24. 21:36

Sanyi_Laci írta:Na most állt össze a kép. Köszi, teljesen világos!

Hát persze, nem is tudom hol járt az agyam: a kiintegrált képlet a tömeg értéke és a skalármező értéke között teremt kapcsolatot, sehol nincs már benne a gradiens. Állandó skalármező érték pedig állandó tömeg értéket jelent, mindössze erről van szó.

Nem is tudom, hogy mi zavart meg, csak fél ésszel gondolkodtam. Mentségemre legyen mondva, hogy csak háttér-tevékenységként járt ez az agyamban, nem ültem le átgondolni. Leragadtam ott (fejben, papír-ceruza nélkül), hogy ha nincs gradiens akkor nincs erő, ha nincs erő akkor nincs munka, ha nincs munka akkor nincs tömeg. Na, az utolsó tagmondat hibás, csak nem vettem észre.

Pedig érzed te is a problémát..
Sanyi_Laci írta:Szóval, valószínű van egy alapvető tárgyi tévedésem vagy félreértésem, de azért megkérdem: Én úgy tudom, hogy a Higgs mező "konstans" skalármező. Azaz már rég nyugalomba jutott, "homogén", mindenhol beállt a legkisebb (0) energiájú állapotába, amihez nemnulla érték tartozik. És én úgy képzelem, hogy ez a nemnulla érték az konstans. Azaz mindenhol és mindenhol ugyanolyan értékű. Azaz a gradiense az nullvektor. (Konstans függvény deriváltja.) Azaz nincs gradiense, azaz [Renderelés ... F_k] így a nullvektor lenne, mindenféle csatolási állandó (vagy csatolási függvény) esetén.

dgy írta:1/ A Novobátzky-effektus mindenféle erőre vonatkozik, és megmondja, hogyan változtatja a négyeserő a nyugalmi tömeget:

[Renderelés ... d\,(Mc^2)\,=\,F_k\,dx^k].

A jobboldalon álló mennyiség, illetve ennek a részecske pályájára vett integrálja a négyeserő négyesmunkája.

Egyértelmű, hogy Gyula szerint az [Renderelés ... F_k] a tömegre ható mechanikai erő(t tartalmazza), bár szerintem ennek a mechanika szemszögéből nincs többfélesége.
(Azért írtam oda zárójelbe, hogy tartalmazza, mert szerintem nem a kovariáns Minkowski-féle erő az elsődleges, és mert szerintem csak a nem pontszerűségnél van olyan része, amire az idézett egyenlet fennáll.., de most nem ezt akarom megvilágítani.)

Tehát, Laci dilemmája: ha nulla a gradiens, nincs erő.
Gyula elképzeléséből valóban ez a furcsaság jön, és ezerrel nyomja a vészcsengőt, hogy az Univerzum jelenlegi állapotában az általa idevonatkoztatott kvantumtérelméleti konstans várható értékű skalármező így nulla [Renderelés ... F_{\alpha}] térszerű komponenseket adna. No de akkor mechanikai erő nélkül, hogyan van dinamika?? Mitől gyorsul, lassul a test?? Hogyan van hagyományos hármasmunka?? stb..
Pontosan erre utaltam egy apró mondatban korábban:
szabiku írta:Az Univerzum lehűlt állapota elég univerzális, vagy más szóval globális állapot. Márpedig, ha ennek az [Renderelés ... a] paraméternek az értékét ez eléggé meghatározza, akkor ez semmiképp sem hozható kapcsolatba egy specreles össze-vissza helyfüggő [Renderelés ... \Phi(x)] skalármezővel (aminek most csak a jelölése egyezik a fentiével), melynek gradiense az erő lenne. Ha ez az [Renderelés ... a] paraméter konstans más értékű lenne, az az elemi részecskék világát változtatná el. Sőt, ha még a szimmetriák sem úgy sérülnének miatta, ahogy jelenleg, akkor nem is tudom milyen anyagi világ lenne. Ráadásul ez helyenként más lenne?? Tehát nagy hőmérsékleten, azaz nagy energiákon, nagyon megváltozik az egész összetett részecskevilág.


Tovább:
dgy írta:c/ a [Renderelés ... g] csatolási állandó az [Renderelés ... M] nyugalmi tömeg valamilyen függvénye: [Renderelés ... g\,=\,f(M)]. Ennek két nevezetes alesete van:

i/ [Renderelés ... g(M)\,=\,M] - ez a Nordström-féle speciális relativisztikus gravitációs elmélet (1911) - valóban, a gravitációs erő Newtonnál is arányos egy potenciál gradiense és a tömeg szorzatával.

ii/ [Renderelés ... g(M)\,=\,1/M] - ez a korábban tárgyalt, a Marx-paradoxonra vezető, a tömeggel fordítottan arányos erő.

Furcsa, hogy mindkét eltérő esetben newtoni formula adódik..

Tovább:
dgy írta:A skalármezőnél az az alaptörvény, hogy az erő a skalárpotenciál gradiense. Ebből következik, hogy a mezőben mozgó részecske nyugalmi tömege inhomogén lineáris függvénye a potenciálnak. Függetlenül attól, mekkora a skalármező gradiense! És ha a külső körülmények úgy hozzák, hogy a skalármező éppen konstans, nincs gradiense - hát attól még a részecske tömege a Novo-képlet (kiintegrált változata) szerint fog függni a skalármező értékétől.

A harmadik aláhúzás szerint tehát ebben az elképzelésben a mechanikában nincs hagyományos hármaserő. (Abszurd) És ráadásul ez az első aláhúzás szerint még törvény is..
Középső aláhúzás: lineáris függvénye????
dgy írta:A c/ esetben, a tömegtől függő csatolás esetén pedig egy egyszerű számítás következik:

[Renderelés ... d\,(Mc^2)\,=\,F_k\,dx^k\,=\,g(M)\, \partial_k\, \Phi(x)\, dx^k\,=\,\,g(M)\, d\Phi(x)].

Osszunk [Renderelés ... g(M)]/mel és [Renderelés ... c^2]-tel:

[Renderelés ... \frac{dM}{g(M)}\,=\,\frac{1}{c^2}\, d\Phi]

A baloldal [Renderelés ... M] valamilyen függvényének differenciálja, ezért a képlet integrálható:

[Renderelés ... H(M)-K\,=\,\Phi]

ahol [Renderelés ... K] egy integrációs állandó. A [Renderelés ... \Phi(x)] függvény ezért kifejezhető [Renderelés ... M]-mel, így a továbbiakban [Renderelés ... M(x)]-et tekinthetjük skalármezőnek. (Persze ne feledkezzünk meg a [Renderelés ... K] integrációs állandóról sem, amely részecskénként más és más lehet.

A kiintegrált képlet birtokában tehát meg tudjuk mondani, hogy a téridő egy adott pontjában mennyi a részecske nyugalmi tömege - függetlenül attól, hogy milyen úton, milyen világvonal mentén érkezett oda.

A [Renderelés ... c^2 \int{\frac{1}{g(M)} dM} = \Phi] nekem nem tűnik lineárisnak. ([Renderelés ... g(M)] valamilyen függvény.) Hogyan lesz ebből lineáris [Renderelés ... M(\Phi)]??
Ráadásul az utóbbi idézetben [Renderelés ... \Phi] van expliciten kifejezve [Renderelés ... M]-el, az eggyel előbbi idézetben pedig az van állítva, hogy [Renderelés ... M] expliciten van kifejezve [Renderelés ... \Phi]-vel. Akármilyen [Renderelés ... g(M)] esetén szerintem ez nem biztos, hogy lehetséges.

Tovább:
dgy írta:...általános esetben a N-tétel az e cikk első képletében szereplő alak, és általában nem integrálható ki.

dgy írta:Skalármező esetén az ott idézett utolsó egyenlet integrálható, mert a négyeserő egy négyesskalár-potenciálmező gradiense, így a mező által végzett elemi munka megegyezik a potenciál megváltozásával (akárcsak a klasszikus mechanikában a hármaserő hármas munkája).

Most akkor ez a skalármező (vagy Higgs-mező) nem mindig van??

dgy írta:Ha a mezőelméletet, illetve a külső mezőben mozgó részecske mechanikáját variációs elv alapján építjük ki, a N-tétel fenti kiintegrált alakja azonnal, triviálisan következik (egyszer majd ezt is leírom). A kvantummező-elmélet variációs elve ennek általánosításaként írható fel, ezért az is magában foglalja ezt a kiintegrált egyenletet. Ezt ismerte fel Higgs, és egészítetet ki további speciális feltevésekkel, hogy megkapja a Standard modellhez is elvezető Higgs-mechanizmust.

Szerintem a variációs elv (a fizika bármely területére vonatkozóan is) önmagában általános, és pusztán annyi a követelménye, hogy a "hatásintegrál" minimális (vagy stacionárius) legyen.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.24. 22:14

Egyértelmű, hogy Gyula szerint az Fk a tömegre ható mechanikai erő(t tartalmazza), bár szerintem ennek a mechanika szemszögéből nincs többfélesége.

Egyértelmű, hogy (szerinted) nem tudom kifejezni magam, nem tudom megfogalmazni, mit is akarok mondani, és meg kell várnom, hogy te megmagyarázd - aztán persze helyretedd egy mindent megoldó "szerintem"-mel.

Egyébként érti valaki a fenti mondatot?
Ráadásul az utóbbi idézetben Φ van expliciten kifejezve M-el, az eggyel előbbi idézetben pedig az van állítva, hogy M expliciten van kifejezve Φ-vel. Akármilyen g(M) esetén szerintem ez nem biztos, hogy lehetséges.

Az implicitfüggvény-tétel megtalálható az analízis-tankönyvekben.
:)
Most akkor ez a skalármező (vagy Higgs-mező) nem mindig van??

Nem mindig van. Csak ha abban a modellben dolgozom, amiben van.

Ez a fizikában általában így szokás.
Gyula elképzeléséből valóban ez a furcsaság jön

Már többször megírtam, és most írom le utoljára: ez nem az én ortopéd elképzelésem, amit rá akarok erőltetni a fórum gyanútlan közönségére, és amivel szemben te lándzsás lovagként véded az igaz elméleteket. Frászt. Mellékesen Nobel-díjat is adtak érte.
és ezerrel nyomja a vészcsengőt

Kisfiam, a vészcsengőt te nyomod, amikor majd rájössz, hogy ezzel a stílussal itt nem tudsz érvényesülni, és nem fogsz meggyőzni senkit.

Előbb meg kellene tanulni a fizikát, aztán utánaszámolni néhány dolognak, és csak aztán várhatod, hogy komolyan vegyenek.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: api » 2016.03.25. 00:44

Szabiku, másodszor is javaslom neked, hagyd el a fórumot, mielőtt kitiltanának a stílusod miatt. Neked egyszer már elmagyaráztam bizonyos szavak jelentését, amiket tévesen használtál. De most egyáltalán nem gondolom, hogy pusztán műveletlenség miatt vagy ennyire nyegle, hanem tudatos sértő szándékkal. Sok mindenbe belekaptál az idők során, de közel sincs olyan átlátásod a fizikában, ami ezt a kihívó magatartást megalapozhatná. A helyzeten pedig semmit se javít, ha te ismételten kijelented magadról, hogy értelmesen vitatkozol.

Teneked eddig se volt ránk szükséged. De most kimondom, nekünk sincs terád. Menj, míg magadtól mehetsz.
api
 
Hozzászólások: 1050
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.25. 00:49

Sehol a hozzászólásomban egy rossz, vagy rossz stílusú szót nem ejtettem.
Logikusan átgondoltam az írt dolgokat, és ahol úgy érzem valami nem stimmel (ráadásul ugyan azt is, amit Laci is érzett, hogy nem stimm.), azt világítottam meg, jómodorúan, érthetően, és gondolkodó ember módjára értelmesen, nem sértően... nem lehet rá ilyen panasz.

dgy írta:Ha jól értem, azt sugallod, hogy az egész Novobátzky-effektust én találtam ki, aztán ráfogtam a nyuszira...

Hidd el, ha én találtam volna ki, nem titkolnám, hanem büszkén hirdetném.

Annyi igaz, hogy a jelenséget én neveztem el Novobátzky-effektusnak, és így tanítom, hadd tudja mindenki, kitől származik.

De tény, hogy Novobátzky Károly jött rá 1950-ben, Nemzetközi tudományos fórumon először egy 1953-as cikkében említette. Később már nem nagyon foglalkozott a témával. A részleteket Marx György dolgozta ki 1950-56 között. Ezalatt több magyar nyelvű cikke jelent meg a Magyar Fizikai Folyóiratban. A részletes leírás a "Variációs elvek a relativisztikus dinamikában" című cikkben található. Az integrálható változat (azaz a skalármezőbeli mozgás esete) elemi szinten levezetve megtalálható a "Nukleon mozgása skaláris mezontérben" című cikkben. Az egész relativisztikus mechanika átdolgozása ennek az alapvető felismerésnek a fényében a "Relativisztikus dinamika" című kandidátusi értekezésben jelent meg 1950-ben.


Rendben Gyula, ne haragudj rám, elhiszem, hogy nem te találtad ki. Ezen kár veszekedni, hiszen nem is ez a lényeg az egészben, hanem hogy nem "érződik" jónak, akárki találta is ki, és ezt próbálom logikusan, értelmesen, és gondolkodó ember módjára alátámasztva megvilágítani.

Meg tudja nekem mondani valaki, hogy pontosan melyik Magyar Fizikai Folyóirat számban vannak azok a cikkek?
Megpróbálom megszerezni.
Az az említett kandidátusi értekezés megvan valakinek?
Ha valakinek megvannak ezek, beszkennelhetné és megoszthatná ezen a fórumon.
Igazán érdekelne, mert kíváncsi vagyok, mi áll pontosan azokban, és miért nincs ezeknek az elképzeléseknek nyoma a későbbi tankönyvekben.
Gyula, neked megvannak ezek az eredeti cikkek és tanulmányok?
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.25. 07:52

Magyar Fizikai Folyóirat számai: http://real-j.mtak.hu/view/journal/Magy ... 3irat.html

Tartalomjegyzékek: http://www.matarka.hu/szam_list.php?fsz=1002

A DGY által idézett címekre rákeresve kiadja a megfelelő számot.
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég

cron