Tömegnövekedés, szabad mozgás

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.26. 00:19

Köszi KovPityu! :)
Közben még tegnap éjjel egyszerűen beírtam a Google-be:
"variációs elvek a relativisztikus dinamikában"
szöveget, és kidobta már az első oldalon ezt:
http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777
ahol a keresett szöveg alatti Teljes szöveg (PDF)-ben megtaláltam három cikket:

91 - 104 oldalakon: Relativisztikus hidrodinamika, Marx György
431 - 448 oldalakon: Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában, Marx György - Szamosi Géza
511 - 522 oldalakon: Variációs elvek a relativisztikus dinamikában, Szamosi Géza - Marx György

Átfutottam rajtuk gyorsan, és ezek valóban teljesen egyeznek D. Gyula nézeteivel.
A Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában c. dolgozat, melyre a többiben, mint kiinduló alapvetőségek, hivatkozik, hemzseg az abszurdságoktól.. fénysebesség túllépését mutató mozgásformát vezet le, meg relativisztikus taszítást, negatívvá vált tömeget, sebességnövekedést okozó teljesítménymentes erők...

Novobátzky neve és cikkei csak a felhasznált irodalomban bukkan fel. Ezeket keresem még, mert nem hiszem egyelőre, hogy Ő is ilyen nézeteket vallana, ahogy a Relativitáselmélet című könyvében sem.. Meglepő számomra, hogy Marx György, akitől van két remek könyvem, ilyeneket publikált.. Ezekkel a nézetekkel ellentmondásban van a relativitáselmélet számos elismert neves könyve (Landau - Lifsic, Feynman, Taylor - Wheeler, Novobátzky, stb., stb...).
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.26. 11:33-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.26. 00:24

Sanyi_Laci írta:Hadd kérdezzek már valamit, (hogy aztán jól megcsapjam vele Szabikut...)
Ezt:
[Renderelés ... F_k=\frac {d(Mu_k)}{d\tau }]
szabad nekem a "relativisztikus dinamika alapegyenletének" neveznem? Mert Newtonnál ezt még úgy írtuk, hogy F=ma, és a dinamika alapegyenletének neveztük.

Van valami olyan körülmény amikor ez nem alkalmazható?

Véleményem szerint a relativisztikus pontmechanikában alapvető a felírt képleted, tehát ott mindig alkalmazható is.

Viszont más szemszögből alapvetőbb az erősűrűség, ami nem Minkowski-féle, de szabályos négyesvektor.
A relativitáselmélet nem a pontszerűség esetén teljesedik ki igazán, hanem a folytonos anyagszerkezet esetén.

Próbálj meg áttérni a fenti képletedről sűrűségekre!
Nem olyan egyszerű számítás, de nagyon érdekes...

Hogyan tennéd??


Sanyi_Laci írta:Mi a franc az a "tömegre ható mechanikai erő"? Egy hármasvektor a newtoni fizikában, vagy mi a szösz?


Ezt csak én szeretem gyakran így megfogalmazni, de jó a kérdés!

A newtoni fizikában hármasvektor, igen, ami a relativisztikus fizikában kiegészül egy negyedik komponenssel természetesen.
Ha Minkowski-féle, akkor négyesvektor, ha nem, akkor csak négy komponensű, és a negyedik (vagy nulladik, ahogy tetszik) komponense a teljesítményt, vagyis az erő által időegység alatt végzett munkát jelenti.
Ha sűrűség jellegű, tehát erősűrűség, akkor már egyből négyesvektor, anélkül, hogy "Minkowski-félére" kellene csinálnunk.

Amiért gyakran így fogalmazok, hogy: "tömegre ható mechanikai erő", az az, hogy az erő végül is tömeget mozgat (pontosabban változtatja annak mozgását), vagyis amire hat, annak kell legyen tömege. A tömeg mozgásdinamikája pedig tisztán mechanikai dolog (akár pontszerű, akár nem, akár szabad, akár nem).
Viszont félrevezető lehet, ha más szemszögből olyat mondunk (persze nem rosszul) pl., hogy az elektromos erő a töltésre hat. Na igen, de (és most először tekintsünk el a sugárzási hatásoktól) a töltésnek tömege van, és az erő, ami annak mozgását változtatja, tulajdonképpen egy mechanikai erő, csak éppen elektromos mennyiségekből lett származtatva csupán. A mozgás dinamikáját a mechanika törvényszerűségei adják, bármi is legyen az objektum. A tömegnek tehetetlensége van, és igazából ez szabja meg, hogy a szabad tömeg egy valamilyen pályán tartásához mekkora kell legyen a rá ható erő. Kompenzálatlan erő nincs. Ez törvény. A szabad tömeg pályán tartáshoz szükséges erő, a tömeg tehetetlen ellenerőjét pontosan kompenzáló mechanikai erő. Aztán, hogy ezt mi valósítja meg, honnan ered; pl. elektromosság, vagy bármi más, az ebből a szempontból, vagyis a mechanika (dinamika) szempontjából teljesen lényegtelen, mert nincs különbség: mechanikai F erő, azaz -F(tömegtehetetlenségi ellenerő). Ez az elektromos példa azért jó, mert benne nem csak szimplán a tömeg tehetetlenségéből származnak ellenerők, ugyanis ha a sugárzási hatásokat, visszahatásokat is nézzük, akkor az ebből származó ellenerőket is le kell győzni a töltés pályán tartásához. A tömege így már nem tekinthető mechanikailag szabadnak. (Ez amolyan "elektromágneses súrlódás".) A sugárzási teljesítményt erő általi hatással kell a töltésen előállítani. Tehát: F = -F(tömegtehetetlenségi ellenerő)-F(egyéb okból származó ellenerő) Az ezekkel kapcsolatos relativisztikus számítások, elméleti levezetések elég bonyolultak, és nehezek. Túlmutatnak a Lorentz-erőn, még sincs olyan bennük, hogy "megváltozik a nyugalmi tömeg", pedig ezekben a töltés, és tömege is pontszerű.

szabiku írta:...konstans várható értékű skalármező így nulla Fα térszerű komponenseket adna. No de akkor mechanikai erő nélkül, hogyan van dinamika?? Mitől gyorsul, lassul a test?? Hogyan van hagyományos hármasmunka?? stb..

A munkán akadtál fenn, és közben elsikkadt a lényeges kérdés, hogy ha a konstans skalármezőből adódóan F1=0; F2=0; F3=0; (F4 is =0;) akkor ebben a skalármezőben nincs mozgató erő. Gyula a konstans Higgs-mezőt vonta a "Novobátzky képlet"-hez, és ezzel az alapvető mechanikához, de így akkor mindenhol nulla az erő, mégis van dinamikus mozgás a világban. Hogy lehet így ez??

Sanyi_Laci írta:De ahogy látom, te nem érted ezt:
[Renderelés ... d(Mc^2)=F_kdx^k]
Mondjuk nem csodálom, hogy nem érted. Na, akkor elmagyarázom.
Mi van a jobb oldalon? A munka. És mi a munka? Egy skalár...
...Mi volt a munka Newtonnál? Energia. Az skalár a relativitáselméletben? Nem.

...levezetem neked, hogy ne csak dumáljak: ...

A relativitáselméletben sem skalár a munka... csak az úgynevezett "négyes munka", ami belső munkát, azaz belső energiaátalakulást jelent. Létezik egy különálló tömegpontban belső energiaátalakulás? Nem. Miért? Mert csak egy egyszerű pont, semmi több, nincs semmilyen szerkezete.
:) Köszi! Értem és tudom mi az, hogy skalár, meg indexösszeejtés, és azt is tudom mi az M, a levezetést is értem, mert már jóval korábban én is leírtam ugyan ezt, csak én azt mondtam rá, hogy ez csupán matematikai vezetgetés, nem fizikai érvényű levezetés, mert a pontmechanikában mindkét oldal triviálisan nulla, nincs értelme fizikailag a pontmechanikában ennek az egyenletnek...
Sanyi_Laci írta:...Aztán dolgozunk tovább a különböző [Renderelés ... F_k]-kal, és kijönnek a dolgok.

Különböző???
Szerintem a tehetetlen tömeg szempontjából nincsenek különböző F erők.
A tehetetlen tömegre ható mechanikai erő van egyedül (és természetesen az ellenerő), semmi más.
Hogy az miből adódik, annak itt az alapvető mechanikában semmi jelentősége nincs.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.26. 15:48-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.26. 00:27

Átfutottam rajtuk gyorsan, és ezek valóban teljesen egyeznek D. Gyula nézeteivel.

Most köszönjem meg, hogy Szabiku őfelsége jóváhagyja, hogy nem én szoptam az ujjamból a "nézeteimet"?
A Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában c. dolgozat, melyre a többiben, mint kiinduló alapvetőségek, hivatkozik, hemzseg az abszurdságoktól.. fénysebesség túllépését mutató mozgásformát vezet le, meg relativisztikus taszítást, negatívvá vált tömeget, teljesítménymentes erők (és hatásuk)...

Hát akkor én még mindig jobban jártam, mint Marx György...
Meglepő számomra, hogy Marx György, akitől van két remek könyvem, ilyeneket publikált..

No akkor jön Szabiku, és rendet csinál, megmondja a tutit, kiosztja ezeket az össze-vissza hülyeségeket publikáló fizikusokat... Eddig csak engem sértegetett, most jön az egész tanszék...

Mondd, utánaszámoltál egyetlen képletnek, ami oda van írva? Megértettél egyetlen mondatot az érvelésből?

Erről persze szó sincs. Csak osztja az észt, és mindenkit a helyére tesz, a Világ Előre Kinyilatkoztatott Bölcsességének birtokában.

De én ezt nem várom meg.

Tudod, mit, nyuszika? ...!

dgy
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára dgy 2016.03.27. 19:57-kor.
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.26. 04:20

Nem érdemlek ilyen leszólást..
Pusztán arról van szó, hogy korábban így fogalmaztam az írásaid után:
"Gyula szerint..." valami így van...;
"Gyula elképzelése..." szerint ez, vagy az...;
"Gyula azt állítja, hogy..."

Ebben semmi tiszteletlen nincs.
Nyilván mivel korábban én nem olvastam a megtalált publikációkat, azokra nem tudok hivatkozni.
Ha te egyetértesz ezekkel a publikációkkal, és helyesnek véled, akkor szerintem a fenti megfogalmazásom ugyancsak nem tiszteletlen.
Azért pedig még egyszer bocsánatot kérek Tőled, hogy nem gondoltam korábban ténylegesen azt, hogy Marx György olyanokat publikált anno (és ami egyben szerintem nagyon is érdekes és tisztázandó vitatéma), amikkel nem találok egyezést az említett (Landau - Lifsic, Feynman, Taylor - Wheeler, Novobátzky, stb., stb...) komoly könyvek tartalmával. Én ezen könyveim alapján próbálom keresni az igazságot a tömegre vonatkozóan. Hát nem mindegy szerintem, hogy az a Pontszerű nyugalmi tömeg most akkor változik-e, vagy sem, egy szimpla relativisztikus tömegpont-mozgás során.

dgy írta:Mondd, utánaszámoltál egyetlen képletnek, ami oda van írva? Megértettél egyetlen mondatot az érvelésből?

Most olvasom tüzetesebben, mert csak tegnap szereztem meg. Értek, utána is számolok, de nem számolási, hanem elvi, azaz rossz kiindulási, rossz feltételezési, vagy rossz értelmezési hibákat vélek benne látni, még egyszer mondom, az említett neves könyvek elméletei, állításai, és levezetései alapján. Sőt határozott ellentmondásban vannak. Ezért miért kell engem megkövezni?? Az említett neves könyvekben nincs olyan, még formailag sem, hogy: "a fénysebességet túllépő dinamikai mozgás", meg "negatívvá váló tömeg", és "sebességnövekedést okozó, de teljesítmény nélkül ható erő", stb... Hát ez azért nem mindegy.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.03.26. 15:57-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: api » 2016.03.26. 12:16

szabiku:
Landau - Lifsic, Feynman, Taylor - Wheeler, Novobátzky

Igen, a Landau alapvető egyetemi tankönyv l939-ből,
Feynman alapszintű egyetemi fizika előadása pedig csodálatosan egyéni izgalmas olvasmány,
Novobátzky az egyik első magyar nyelvű egyetemi tankönyv, bevezető relativitáselméleti kurzusok céljára az 1960as évek elejéről,
Taylor - Wheeler egy érdeklődő középiskolásoknak szóló nagyon jó ismeretterjesztő könyv 1963-ból.
Dicséretes, hogy tanulmányozod őket.
De komolyan úgy képzeled, hogy ezek alapján meg lehet ítélni a korabeli, illetve az évekkel, évtizedekkel későbbi, úttörő eredményeket, tudományos publikációkat? Ráadásul azok fél évszázaddal későbbi, Nobel díjjal jutalmazott kiteljesedését.
Ráadásul mindezt te, aki most tanulod az alapokat?
Mire föl kijelented:
rossz kiindulási, hibás feltételezési hibákat vélek benne, mégegyszer mondom, az említett neves könyvek elméletei, állításai, és levezetései alapján.

Nem vagy te kissé beképzelt?
Igaz, egyszer már megmentetted itt az energiamegmaradást is. Emlékszünk, amikor megvédted a disszertációdat Dávid Gyula kritikájával szemben.
api
 
Hozzászólások: 1050
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.26. 17:25

Landau II 1976-os hatodik kiadás
Szerkeszti: Dr. Marx György áll az elején
A hatodik kiadás előszavából:
"E könyv első kiadása több mint harminc évvel ezelőtt jelent meg. Az azóta napvilágot látott kiadások alkalmával a könyvet többször átdolgoztuk és kiegészítettük; jelenlegi terjedelme majdnem kétszerese az eredetinek. Egyszer sem merült fel azonban annak szükségessége, hogy változtassunk az elmélet felépítésének L. D. Landau által javasolt módszerén vagy a kifejtés általa ihletett stílusán, amelynek fő jellemvonása az érthetőségre és egyszerűségre való törekvés..." 1972.

api írta:De komolyan úgy képzeled, hogy ezek alapján meg lehet ítélni a korabeli, illetve az évekkel, évtizedekkel későbbi, úttörő eredményeket, tudományos publikációkat? Ráadásul azok fél évszázaddal későbbi, Nobel díjjal jutalmazott kiteljesedését.

A Higgs-mezőt sem most találták ki, mikor Nobel díjjal jutalmazták, de egyébként az egy külön téma...
Marx György skalármezőjénél nem a Higgs-féle kvantumtérelméleti skalármezőről van szó.
Igen, ezen könyveim alapján, és észérves logikus gondolkodással én úgy gondolom bőven meg lehet ítélni, hogy Marx György és Szamosi Géza 1955. körüli cikkeiben van-e elvi hiba, vagy sem. Azok témája a relativisztikus dinamika alapjaihoz nyúlnak hozzá ezzel a skalárteres "felismeréssel". Nagy utat nem törtek vele, mert nem születtek belőle tankönyvek, meg új relativitáselmélet sem. A négyesvektorok, és a tenzorok is pl. már több mint száz éve ugyan olyanok a relativitáselméletben. Nem lett ellentmondás benne. ;)

api írta:Ráadásul mindezt te, aki most tanulod az alapokat?
Nem vagy te kissé beképzelt?

Nem api, nem az alapoknál tartok, és nem is vagyok beképzelt... Rosszul ítéled meg.

api írta:Igaz, egyszer már megmentetted itt az energiamegmaradást is. Emlékszünk, amikor megvédted a disszertációdat Dávid Gyula kritikájával szemben.

Igen, legvégül beidéztem a Landau II könyv 96. fejezetéből pontosan ugyan azokat amiket mondtam, és képleteket amiket levezettem. Neked is megvan a könyv, nyugodtan megnézheted.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: srudolf » 2016.03.26. 17:32

szabiku írta:Köszi KovPityu! :)
Közben még tegnap éjjel egyszerűen beírtam a Google-be:
"variációs elvek a relativisztikus dinamikában"
szöveget, és kidobta már az első oldalon ezt:
http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777
ahol a keresett szöveg alatti Teljes szöveg (PDF)-ben megtaláltam három cikket:

431 - 448 oldalakon: Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában, Marx György - Szamosi Géza



Érdeklödő laikus lévén, átolvastam figyelmesen a cikket, a függeléket nem értem.
A magyarázatok és az érvek nagyon meggyőzőek, nagyon logikusan le van vezetve az egész történet, a matek egyáltalán nem meredek.
Avatar
srudolf
 
Hozzászólások: 379
Csatlakozott: 2014.05.23. 21:07
Tartózkodási hely: Sepsiszentgyörgy, Románia
Has thanked: 103 times
Been thanked: 62 times
Név: Csákány Tibor

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: api » 2016.03.26. 18:16

Nem Landau képleteiben van hiba, hanem amit te értesz belőlük. Amikor a formalizmus dilettáns gyötrésével értelmetlen integrálokat képzelsz a saját fixa ideád levezetésének. De nem háborgatlak tovább, ha szórakoztat ez a szerep, hát játszd kedvedre! Kár lenne ránk pazarolni az energiáidat. Törj inkább nagy utat az "észérveiddel", ha már Marx Györgynek nem sikerült.
api
 
Hozzászólások: 1050
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.03.26. 19:09

srudolf, neked mi a véleményed a 432. oldalon található kiindulásról.
Ugyanis ez minden továbbinak az alapja.
Ha ez alapelvileg nem korrekt, akkor az összes többi, ami ez után jön, helytelen.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: srudolf » 2016.03.26. 21:44

A kiindulási ponthoz nem tudok hozzászólni, nem vagyok fizikus, de ezek a kiadványok lektorálva voltak.
Nagyon precizen fogalmaz a szerző, a félreértesek elkerülése végett.
A képleteket nagy részét végigszámoltam- csak alsó indexeket használtak, hál-istennek.
Nem értem mi a problémád.
Előszőr toporzékoltál, hogy Dgy-nek nincs igaza, mert nem kaptál semmit a netten az állításairól, most hogy itt referencia, számold végig- és mutasd meg hol a hiba.
Hogy a Fipi nem mindig zérus, arra a magyarok jöttek rá.
Avatar
srudolf
 
Hozzászólások: 379
Csatlakozott: 2014.05.23. 21:07
Tartózkodási hely: Sepsiszentgyörgy, Románia
Has thanked: 103 times
Been thanked: 62 times
Név: Csákány Tibor

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég