Tömegnövekedés, szabad mozgás

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: api » 2016.04.05. 17:58

Köszi ezt a cikket, és a Vizgin könyvről szólót is. Abból most próbálok szerezni egy példányt.
api
 
Hozzászólások: 1050
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.04.10. 21:14

Hármasimpulzus alatt ugye nem mv−-t kell érteni, hanem chχmv−-t? Amikor a relativitáselméletben hármasimpulzusról beszélünk, azon mindig a chχ-vel szorzott mennyiséget értjük?

Igen, ez a kiindulópont: el kell fogadni (vagy variációs alapon levezetni, lásd Landau 2, matematikailag pontosan Balázs Marci TDK-munkája), hogy a szabad részecske hármasimpulzusa [Renderelés ... \mathbf{p}=m\mathbf{v}\cosh{\chi}], energiája pedig [Renderelés ... E=m\cosh{\chi}]. Ezek a négyesimpulzus-vektor vetületei. Minden más ebből következik. Az [Renderelés ... m\mathbf{v}] kifejezésnek a relativitáselméletben semmi jelentése nincs.

Azért érdekes elgondolni a következményeket, nemcsak számolni velük. (Nemhiába berzenkednek ellene egyesek.) Vannak olyan erők, pl egy sztatikus skalárpotenciál gradiense, amelyek hármaserőt kifejtenek, tehát megváltoztatják a részecske hármasimpulzusát, de nulladik komponensük nulla, ezért az energia nem változik. Az impulzus nő, de az energia nem - rögzült newtoni szemlélettel ez elképzelhetetlen. Pedig egyszerű: a tömeg csökkenése kompenzálja az energia növekedési hajlamát. A rajzon az impulzusvektor vége vízszintesen mozdul el, egyre újabb hiperbolákra (és szélső esetben elérheti, sőt átlépheti a 45 fokos egyenest is, ahogy azt korábban megtárgyaltuk).

A másik eset az univerzum tágulásakor léphet fel. A kozmológiai elv miatt a szereplő skalármennyiség (pl a hidrosztatikai nyomás) térben állandó, nincs nyomásgradiens, nincs hármaserő, tehát a részecskék hármasimpulzusa állandó. Ugyanakkor a nyomás (vagy akár a Higgs-mező) időben válozik, ezért a részecskék energiája, (így tömege is) mozgás közben változik. A négyesimpulzus-vektor végpontja függőlegesen mozdul el, így metszve a hiperbolákat. Elegendően csökkenő nyomás esetén így is elérhetjük a 45 fokos egyenest, esetleg lemehetünk alája.

Érdekes módon a részecske sebessége mindkét esetben folyamatosan változik, mikozben az első esetben az energiája, a másodikban az impulzusa állandó.

A relativitáselméletben sokkal érdekesebb és változatosabb mozgásformák lépnek fel, mint a klasszikus fizikában!

Ha valakinek kedve van, megvizsgálhatja, hogy egy maga körül radiális skalármezőt keltő test körül keringő test elérheti-e (esetleg túllépheti-e) a fénysebességet. Ki lehet számítani a pálya alakját is. Sok ilyen érdekes kérdés merül fel. Pl egyszer kiszámoltam a radiális skalármezőben ÉS homogén mágneses mezőben keringő test mozgását - de már nem emlékszem az eredményre. Aki ráér, kiszámolhatja!

Továbbra is nagyon érdekesnek és egyben furcsának tartom, hogy ezekre az érdekes mozgásformákra néhány ember itt Pesten pár hónap alatt rábukkant a legsötétebb ötvenes években, de azóta sehol senkinek nem jutott eszébe megvizsgálni ezeket a kérdéseket.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.04.11. 01:38

Mit lehet ezen annyit matekozni? (Hacsak nem a négyesimpulzus bevezetéséről van szó, merthogy én azt alapból elfogadtam, további magyarázat nélkül.)

Bingó! Pont a fizikai mennyiségek bevezetéséhez kell a variációs elvekre hivatkozni. Már többször leírtam: a variációs elvből származtatott egyenletek garantáltan nem vezetnek ellentmondáshoz. Lehet, hogy nem lesz igaz (azaz a valóságnak megfelelő) az elmélet, amit így levezetsz, de mindenképp egy konzisztens, belső ellentmondásoktól mentes elméletet kapsz. Ha kétségek vannak az elmélet alapfogalmaival kapcsolatban, valaki nem hiszi el vagy nem akarja elfogadni, akkor mindig vissza kell menni a variációs elvekhez.

A konkrét esetben is felmerülhet a kérdés: mi a fene az a vektor, aminek a komponensei a nyugvó rendszerben [Renderelés ... (mc, 0,0,0)]? Mi ennek a jelentése? Te azt mondod, hogy négyesimpulzus, és mik a komponensei - ebből a négyestvektorságát látom (mert már elfogadtam a Lorentz-csoportot). Te ennél többet állítasz, de valaki rögtön jelentkezik, hogy ő Newtonnál tanulta, mi is az az impulzus meg az energia, és ott nem ez szerepelt! Hogyan lehet meggyőzni? (Általában sehogy.) Einstein ilyenkor mindenféle gondolatkísérletekre hivatkozott. Olykor hibásan, mint utóbb kiderült (általában ő maga derítette ki). Ezért célszerűbb matekosan csinálni - és erre a legjobb a variációs módszer.

A szokásos, induktív, gondolatkísérletes módszerben általában felteszik, hogy bizonyos inerciarendszerhez képest a mozgások lassúak, tehát itt lehet a klasszikus mechanika formuláit alkalmazni. Igen ám, de ebben implicit módon az is benne van, hogy az [Renderelés ... m]-mel jelölt mennyiség a mozgás során állandó paraméter. Ebből viszont a specrelben ellentmondás jön ki - mint már többször láttuk. Tehát ez az eljárás nem meggyőző, mert bizonyos állításokat el kell fogadni, másokat meg nem - de honnan tudjam előre?

A variációs felépítés viszont automatikusan, gondolkodás és további feltevések nélkül elvezet a Novobátzky-effektushoz. Az is látszik belőle, hogy a mozgásegyenleteknek nem az
[Renderelés ... m\,du^k/d\tau=F^k]
a természetes alakja, hanem az általunk használt
[Renderelés ... d(m\,u^k)/d\tau=F^k]
a helyes alak. Erről amúgy veszekedni kellene, meg kellene győzni másokat, hogy a klasszikusan ekvivalens két alakból melyik a helyes, az alapvető, az általánosításra méltó. A variációs számolás ezt automatikusan, csuklóból kihozza.

Életem legnagyobb tudományos eredményének tartom, hogy a korábbi maszatolásokkal szemben tisztességesen kidolgoztam a pontrészecske specrelben és áltrelben is érvényes variációs elvét, a kovariáns Lagrange-formalizmust.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.04.11. 05:05

srudolf írta:...most, hogy itt a referencia, számold végig- és mutasd meg hol a hiba.

Rendben, pontosan meg is mutatom.
srudolf írta:A bevezető szöveget értem.

Én is értem, de sajnos nagy bullshit..
srudolf írta:...ezek a kiadványok lektorálva voltak.

Ahha, persze...
srudolf írta:Nagyon precízen fogalmaz a szerző, a félreértések elkerülése végett.

Az jó, de ettől még hibás az egész, mégpedig nagyon.
srudolf írta:A képleteket nagy részét végigszámoltam- csak alsó indexeket használtak, hál-istennek.

Nem elszámolási hiba jellemző erre (ezekre) a dolgozat(ok)ra, hanem: elvi, kiindulási, elképzelési, a relativitáselmélet bizonyos részeinek nem értése, rossz alkalmazása, vagy már elfeledése, és az ezekből fakadó következetlenségek: rossz egyenletek, képletek alkotása, utána pedig rossz következtetések és állítások.
srudolf írta:Nem értem mi a problémád.

Ha akarod, majd megérted, ha nem, mert ellenszenves vagyok, akkor nem tudok mást mondani, mint hogy ilyen érzelmek miatt eldobni a helyes nézetek értésének és tudásának kincsét, bizony nem érdemes.
srudolf írta:Először toporzékoltál, hogy Dgy-nek nincs igaza, mert nem kaptál semmit a netten az állításairól, most hogy itt referencia, számold végig- és mutasd meg hol a hiba.

Nem toporzékoltam...
Megmutatom, hol a hiba. :geek:

Marx György írta:Az atomfizika pontszerű részecskéire ható erők a környezettől származnak. A térelmélet egyértelmű eljárást ad ezek meghatározására

Az atomfizika meg a részecskefizika, és a már nem makroszkopikus mérettartományok világa, inkább valamilyen kvantumelméleti tárgykörbe, és nem a klasszikus mechanika (ideértve a relativisztikus formáját is) tárgykörébe tartozó fizika. A speciális relativitáselmélet (vagy relativisztikusság) persze itt sem dől meg; a környezettől a fénysebességnél csak nem gyorsabban terjedő hatásból származhatnak az erők valamilyen formában. Tehát hibás elképzelés az, hogy kiintegrál egy véges méretű térrészt, és azt egy pontszerű részecskére (vagy mondjuk akár deformációra is képes infinitezimális elemi anyagdarabra) hatónak gondolja. Ez ugyanis ugrásszerű azonnali távolhatást rejt magában. Az (1) képletben az integráljel végtelen összegezést jelent, tehát már nem infinitezimálisan kis térfogatból képezi az erőt. A térelmélet nem ad ilyen rossz eljárásokat, főleg nem alapvető elméletek felállítására. (Novobátzky sem integrál a könyvében a 39., 40., 41. pontokban sehol, pedig térelmélettel tárgyalja a relativisztikus dinamikát. A 42. pontban persze szükséges integrálni, mert ott az egész testre vonatkozó mennyiségekről van szó...) Legfeljebb, ha más út nincs, vagy nem járható, az elmélet hasonló közelítésekkel él a számításoknál, de most ilyenről nincs szó, mert Marx György alapokat "megrendítő" elmélet(ek)et gyárt. :shock:

srudolf írta:
Ezt a képletet nem értem.
[Renderelés ... F_{i}=\frac{dt}{d\tau }\int \partial _{i}T_{ik}dV]

A tér Lagrange-függvénye megszabja a Tik energia-impulzus-tenzor alakját. Ennek divergenciája az erősűrüséget, annak térfogati integrálja az erőt szolgáltatja. Ez a vektormennyiség (ún. Minkowski-erö) áll a kovariáns mozgásegyenlet jobboldalán. A baloldalon Newton II. axiómájának szellemében a p, impulzus differenciálhányados szerepel.

A Lagrange formalizmusos hatáselv olyan energiaimpulzus-tenzort szolgáltat, melynek divergenciája nulla. (Landau II könyv 108. oldal, és 351, 352. oldal.)
dgy írta:nem éppen rád gondoltam, amikor azt kérdeztem, hogy lehet ezt nem érteni...

Hát én is éppen ezen vagyok fennakadva... ;)

dgy írta:... az általad feltett kérdés sem nehéz. A [Renderelés ... T_{kl}] energiaimpulzus-tenzor divergenciája az [Renderelés ... f_k] négyes erősűrűség-vektor. Ennek térfogati integrálja az egész testre ható teljes erő. Igen ám, de mi szerint integráljunk?
...
Az erősűrűség vektorát elvileg ebben a rendszeben, az egész test nyugalmi rendszerében értelmezett [Renderelés ... dV_0] térfogatelem szerint kellene integrálnunk. Ez viszont pillanatról pillanatra újabb Lorentz-trafókat követelne meg. Ehelyett rögzítünk egy külső inerciarendszert (pl a Földét), amelyből a mozgást vizsgáljuk - legyen ennek térfogateleme [Renderelés ... dV], időváltozója [Renderelés ... t]. Ha a [Renderelés ... dV] térfogatelem szerint integrálunk, akkor ez egyrészt könnyen elvégezhető, hiszen végig ugyanabban a rendszerben dolgozunk, másrészt az eredmény nem korrekt, hiszen [Renderelés ... dV] nem skalármennyiség. Ezt kompenzálja az integrál elé tett szorzótényező. Hiszen tudjuk, hogy a négyes térfogatelem invariáns. Ha ezt felírjuk a külső inerciarendszerre és a test pillanatnyi inerciarendszerére, akkor ezt kapjuk: [Renderelés ... dV\,dt=dV_0\,d\tau], azaz a [Renderelés ... dV/dV_0] hiba éppen kompenzálható, ha az integrálás után szorzunk a [Renderelés ... dt/d\tau] tényezővel.

Szerintem az az integrálás éppen hogy úgy jó a nemskalár dV-vel, mert a divergenciát a megfigyelő rendszerében veszi, tehát a tenzor is a megfigyelő rendszerében van értve, így az erősűrűség is abban értett lesz, ezért integrálási elemként a térfogatot is a megfigyelő rendszerében kell venni, hogy az erőt kapjuk. A dt/dtau szorzótényezőt nem a térfogat korrigálására kellene értelmezni, hanem az erőről a Minkowski-féle erőre való áttérésre, csak az így hibás, mert problémás a dtau, meg úgy az egész elképzelés.

*************************************************************************
@Srudolf: Tessék, itt a magyarázat, és másnak is:
*************************************************************************
Hatalmas hibát követ el Marx György ezen a 432. oldalon, és szintén, aki ezeket a nézeteket hirdeti. :idea: ;)

A "Novobátzky effektus vagy tétel"-ként emlegetett (5) képletben a dtau a létezésében független M tömegpont pillanatnyi nyugalmi rendszerében értelmezett sajátidőt jelenti. ui sebessége is ezzel van képezve, és ezek értelmében (vagyis ebből adódóan) az Fi erőnek is ez a nyugalmi rendszere. ( Mellesleg azonosan nulla az egyenlet mindkét oldala a pontmechanikában, de most ne ezzel foglalkozzunk, csak megemlítem megint, hogy a Landau II könyv 47. oldal (9,17) képlet utáni sorban le van írva (nem csak az elektrodinamikai jelenségekre értve!!), amit még 1976-ban, és utána sem kellett átdolgozni, mert ez a helyes...)
Viszont az (1) képletben dtau a Tik (nem teljes!!) energiaimpulzus-tenzor által képviselt anyag pillanatnyi nyugalmi rendszerében értelmezett sajátidőt jelenti. A két dtau nem ugyan azt!!! Az integrál (pontosabban az abban szereplő divergencia) által adott erő nyugalmi rendszere a Tik értelmében adódik. Az Fi Minkowski-féle erőt ebben a képletben ennek megfelelően kell képezni, az ide vonatkozó dtau-val, és így a nyugalmi rendszere a Tik által képviselt anyag nyugalmi rendszere. Az Fi erő a két képletben nem ugyan azt jelenti!!! Továbbá a kiintegrált véges térfogat egyes pontjaihoz is más-más dtau tartozik, mert nincs merevség, és így nem ugyanazok a nyugalmi rendszerek. Ezért teljesen hibás az (1) képlet.

Már korábban tettem egy megjegyzést, hogy nem a Minkowski-féle erő az elsődleges! Hiába tetszik ez annyira Marx Györgynek (és pl. Gyulának), mert rendes négyesvektor, nem úgy, mint a másik, mely egyszerűen csak négykomponensű mennyiség: a három komponensében (ha nincs belső energiaátalakulás) sima newtoni erő, a negyedikben pedig a teljesítményt jelenti, azaz a [Renderelés ... dp^i/dt]. Ez az elsődlegesen fontos és jelentős mennyiség a pontmechanikában, annak ellenére, hogy nem négyesvektor. Hogy miért, az teljesen nyilvánvaló! Mert ez (a képlet szerint) a megfigyelő inerciarendszerében értett mennyiség úgy, hogy nem tartalmaz információt az objektum pillanatnyi sebességére vonatkozóan. Viszont a négyesvektorként transzformálódó Minkowski-féle erő, az igen, hiszen éppen az különbözteti meg ettől a másiktól, és ezért azt nem lehet csak úgy a konkrét objektumtól (próbatest, M tömegpont...), vagyis annak sebességétől függetlenül megadogatni önkényesen ilyen-olyan "erőtörvény" gyanánt... (folytatás lentebb ---> ***)

A másik súlyos probléma pedig szorosan kapcsolódik a dtau-k nem azonosságához. Tekintsünk egy pillanatot (ezt azért mondom csak, hogy ne kelljen többször leírnom). Tehát van az (5) szerint az M nyugalmi rendszere, és egyszerűsítésből a dtau-kat a véges térfogaton belül azonosaknak véve (1) szerint a Tik nyugalmi rendszere (már ha van, mert ha nincs, az erő nulla kell legyen..). Ezek a megfigyelő nyugalmi rendszeréből nézve (a tekintett pillanatban) két különböző irányú sebességvektort határoznak meg. A Minkowski-féle erő a két képletben ezen két különböző sebességvektorral (pontosabban annak négyzetével) képezve értendő, szóval nem egyek, ahogy fentebb már leírtam. Továbbá, a tér egyazon pontjáról van szó. Nem lehet ott függetlenül egy Tik-val jellemzett anyag, meg egyszerre egy attól létezésében független M tömegpont. Hogyan?? Átmennek egymáson ütközés nélkül?? Lehet, hogy a részecskefizikában, vagy a kvantumelméletben ez nem jelent különösebb gondot, de itt a relativitáselméletben, mint klasszikus térelméletben, annál inkább... Világvonalaik keresztezik egymást, mintha különállóak volnának, de mégis az erő-ellenerő szigorú törvénye szerint hatnak egymásra.. Elég furcsa lenne.. Az elektrodinamikában ugyan reális szemmel nézve ilyesmi a konduktív áram, de az ügyesen kikerüli a problémát, és egyáltalán nem szerepel benne már a pontszerű töltés, még az alapoknál, a nem folytonos anyagi közegek elektrodinamikájának tárgyalásánál igen. A konduktív áram hőt fejleszt az anyagban melyben létrejön. Novobátzky könyvében ezt nagyon röviden tárgyalja a 29. pontban, és a 81. oldal felső részén. Én úgy vélem, hibát ejt azzal, hogy ezt a Q hőt, mozgó test esetén teljes egészében az erősűrűség negyedik komponenséből származtatja. Ez csak a test nyugalmi rendszerében igaz, bármely más megfigyelő inerciarendszerében ez az összetevő el van transzformálódva a térszerű komponensekbe is. Ez nyilvánvaló, hiszen a fejlődő hő nem a megfigyelő lokális rendszerében keletkezik, hanem a mozgó testben, és azzal együtt halad, vagyis nyugalmi rendszere az anyagelemé. (a hő szétáramlásával most nem foglalkozunk). Mivel itt nem pontszerű az anyag, nem merőleges a négyeserő a négyes elmozdulásra. Van négyes munka, és ez a belső munka, energiaátalakulás, ez esetben a Joule-féle hő keletkezése az elektromágneses energiából. Marx ezt az esetet említi is cikkében a 437. oldalon a belső munkavégzésre annak ellenére, hogy Ő azt a tömegpontra erőlteti, nem pedig kiterjedt anyagra, ahol az rendben is van.

Ezek a problémák egyértelműek, és könnyen meggondolhatóak. Csak egy irányt mutatnak a helyrehozatal tekintetében, mégpedig, ha a két nyugalmi rendszer azonos, és az M tömegpont létezésében nem különálló a Tik tenzortól, tehát tömegpont helyett maga is energiaimpulzus-tenzor, össze vannak házasodva, és párharcban játsszák az erő-ellenerő törvénye szerint az egymásra hatást, azaz divergenciájuk az erősűrűség egymás -1 szeresei, összegük nulla, és most jön a bravúros úgynevezett "Novobátzky-effektus" (ami persze csak egyszerű belső energiaátalakulás): megengedett, hogy a négyeserő vektora nem merőleges a négyeselmozdulásra, van nem nulla négyesmunka, azaz belső energiaátalakulás.

Szóval a harmadik súlyos probléma az volt, hogy az energiaimpulzus-tenzor (teljes) divergenciája nulla kell legyen, nem ad semmiféle erősűrűséget, csak ha nem a teljes energiaimpulzus-tenzorról van szó. Erő-ellenerő törvény!!! Alapvető... Súlyos hiba azt feltételezni, hogy az erőt adja egy folytonos valami energiaimpulzus-tenzora úgy, hogy az ellenerőt pedig egy attól független pontszerű valami. Ebből így az következne, hogy ha az a pontszerű valami nincs ott (és általában ugye nagyon nincs ott minden pontban), akkor az üres térre hatna az erő (vagy erősűrűség). Banális hiba kérem! Marx (1) képlete ilyen. Egyszerűen képtelenség, fizikailag értelmetlen a kompenzálatlan erő. (És ez alapvető dolog...) (Megemlítem, hogy a newtoni fizikában csak azért értelmezhető elgondolás az előre elképzelt, -> vagyis lehetséges, -> azaz potenciális erőtér, mert az a nem relativisztikusság és egyéb feltételek mellett független a próbatest mozgásállapotától. Az úgy elképzelt erő csak akkor valódi, ha a próbatest tényleg éppen ott van a tér adott pontjában, és tehetetlenségével kompenzálja azt.)
Szóval az erősűrűséget adó energiaimpulzus-tenzor félt egy (vagy több) másik fél energiaimpulzus-tenzor egészítheti csak ki, semmiképp sem tömegpont. Az elektrodinamikában pl. hiába tudjuk, hogy kvantumos és pontszerű a töltés, ilyenkor elkerülhetetlenül szükséges áttérni folytonos eloszlásra, és így a töltésrendszer kinetikai (energiaimpulzus-)tenzorára. (Konduktív áram esetén a kiterjedt anyag miatt ez sokkal bonyolultabb..)
(Landau II könyv 114, 115, 116. oldal, Novobátzky könyv 57, 58, 105. oldal.)

A mechanika szerint (és persze az elektrodinamika szerint is) az energiaimpulzus-tenzorral jellemzett folytonos anyagban az erőt belső feszültségek adják, és nem egy attól független belerakott pontra hat, hanem tulajdonképpen minden pontban, és annak infinitezimális környezetében saját magára (vagyis belül az összetevő felek kölcsönösen egymásra) hat(nak) (még az elektrodinamikában is), a mozgásegyenlet pedig [Renderelés ... \partial_kT_{ik}=0].

(*** ---> folytatás fentebbről) Szóval teljes tévedés, és tudománytalan megadogatni a Minkowski-féle erőt ilyen-olyan légből kapott "erőtörvényekkel", meg relativisztikus tömegre vonatkozó "potenciálterekkel". Nincs tömegre vonatkozó relativisztikus potenciáltér, mert a mozgó tömeg nem állandó, hiszen hozzájárul a pillanatnyi kinetikus energia tömegegyenértéke, mikor áthalad a megfigyelő lokális koordinátáin. Tehát a tömegre vonatkozóan nem lehet a konkrét mozgástól független potenciálteret felírni. Ez nyilvánvaló. Az elektromos töltésre ellenben lehet a relativitáselméletben is, mert a mozgó töltött próbatest töltése nem változik, mikor áthalad a megfigyelő lokális koordinátáin. Ráadásul a relativitáselmélet talaja megtermékenyíti az egyszerű potenciáltér lehetőségét, hiszen annak valahogyan transzformálódnia kell (ahogyan jóval korábban erre már felhívtam a figyelmet), mert az energiával kapcsolatos, ami nem invariáns skalár mennyiség. Így a potenciál szépen négyes vektorpotenciál lesz (ami retardált is), és ez adja az elektrodinamikát a sok és nehéz bonyodalmával együtt.
Visszatérve, az elektrodinamika sem ad úgy Minkowski-féle erőt, hogy abban ne szerepelne a konkrét töltött próbatest négyessebessége (Landau II könyv (23,4) vagy (76,1); (76,2); (76,3)), és így a Minkowski-féle erő variációs elv alapján felállított mozgásegyenletből jön, nem pedig próbatest nélkül csak úgy valahogyan megadva. Mellesleg idézek a Landau II könyv '76-os kiadás 275. oldaláról egy mondatot: "...a giui=0 azonosságot, mely minden négydimenziós erőre fennáll." Ezt a kijelentést nyilván a pontmechanika keretei között értik. Úgy látszik Marx György és Szamosi "felvilágosító" publikációi nem igen győzték meg a Nobel-díjas Landaut, Lifsicet, és társaikat.

A pontmechanika alapvető ugyan, de általánosabb az anyagi kontinuumokra történő áttérés, már csak a valószerűség miatt is. Így a nem Minkowski-féle erő mellett még elsődlegesebb az erősűrűség vektor. És ez már viszont négyesvektor anélkül, hogy kellene tartalmazzon bármi információt az objektum (anyag) pillanatnyi sebességéről. Az elemi anyagdarabra ható (nem Minkowski-féle) erő ebből: Fi=fiδV, és nem kell az integráljel, maradunk csak egy elemi anyagdarabnál, amit a δ szimbólum jelöl. (A megváltozást jelölő d differenciáljel erre nem alkalmas...) A folytonos anyagra ható, és szempontjából külső erősűrűséget energiaimpulzus-tenzorából kapjuk: fi=∂kTik. De mint ahogy fentebb leírtam, valójában ez még csak az anyag egyik felét jelenti így, tehát újrafogalmazva az előbbi mondat reálisabban így szól: Folytonos anyagban, annak fizikai leírása szerint, az egyik részére ható belső erősűrűséget részének energiaimpulzus-tenzorából kapjuk: f,i=∂kT,ik. Hasonlóan T,,ik-ra (vagy még többre, ahol vesszőkkel jelöltem a rész energiaimpulzus-tenzorokat), és ezekkel a teljes rendszer mozgásegyenlete: kT,ik+∂kT,,ik = ∂k(T,ik+T,,ik) = ∂kTik = 0. (Pl. Novobátzky könyv 105. oldal (208) és (209) a rugalmasság esetében, vagy Landau II (33,6) az elektrodinamika esetében.)

Egyébként, ha valaki figyelmesen elolvassa Marx György irományát, észreveheti a csalást és félrevezetést. Ugyanis a 439. oldalon ez áll:
Marx György írta:Hogy a belső energia felhalmozódását a részecske szerkezetének milyen állapotváltozása kíséri, az ilyen fokon nem válaszolható meg.

Dehogyisnem! Semmilyen. Ugyanis a tömegpontnak nincsen se szerkezete, se annak állapotváltozása.
Marx György írta:A ... egyenletek ugyanúgy nem mondanak semmit a belső munka mikéntjéről, mint ahogy a fenomenológiai termodinamika a hőéről.

Csakhogy itt egy tömegpontra lett elmélet alkotva, a fenomenológiai termodinamikában pedig az anyagnak térfogata is van, ami ott fontos dinamikai mennyiség.
Marx György írta:A hő mibenlétét csak az anyag atomos szerkezetének felismerése után értettük meg. Ugyanígy a nyugalmi tömegnek és a belső munkának szemléletes kifejtését csak az elemi részek szerkezetének alapos megismerésétől, a jövőtől várhatjuk

Hát most akkor tömegpont az a nyamvadt tömegpont??? Vagy miféle??
Marx György írta:A tömegpont absztrakció éppen azt célozza, hogy a kohéziós erők pontos ismeretére a mozgás tanulmányozásainál ne legyen szükség, azok minden hatását a belső energia számértékébe olvasszuk be. Célunk e lehetőség említésével csak annyi volt, hogy hangsúlyozzuk a nyugalmi tömeg változásának, a belső munkának véleményünk szerint mélyen rejlő fizikai realitását.

Egy frászt!! Ez az iromány konkrétan egy tömegpont "új" és "alapvető" relativisztikus mozgásformáit szögezi le, mint valami hatalmas felfedezést, a tudományt rengető eddig fel nem ismert valóságot.
A "számértékbe beolvasztott hatás" mikre nem képes !!?? :D

Az összefoglaló végén még ilyen nagy záródumák:
Marx György írta:Azt hisszük szabad remélnünk, hogy a relativisztikus dinamika kereteinek kitágítása meg fogja könnyíteni egyes atommagokkal és elemi részecskékkel kapcsolatos kérdések megértését.

Igen, persze... Fénysebességet meghaladó mozgásformákkal, meg komplexé váló egyébként valós fizikai mennyiségekkel?? Ezeknek nem felel meg semmilyen Lorentz-transzformáció... Hogy negatívvá válik a tömeg, az se gond, majd a vonzó erőnek taszító lesz a hatása, aszt kész. Ez aztán frankó relativitáselmélet!.. ahol:
Marx György írta:..a mozgás a lehető legteljesebb mértékben newtoni jellegű, a "relativisztikus tömegnövekedés" nem lép fel.
ha olyan a helyzet.?.? :D

A Relativisztikus hidrodinamika című cikke pedig eleve nem pontszerű anyaggal foglalkozik, tehát ott azért másként fest a dolog, viszont szerintem az is jócskán félresikerült... De erről majd máskor.
A hozzászólást 6 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.04.15. 22:28-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.04.11. 12:22

A szabad elektromágneses mező energiaimpulzus-tenzora a következő:

[Renderelés ... T_{kl}=F_k^m\,F_{ml}+(1/4)g_{kl}\,F^{pq}\,F_{pq}]
ahol [Renderelés ... F_{kl}=-F_{lk}]

Kéretik megadni a fenti [Renderelés ... T_{kl}] energiaimpulzus-tenzor komponenseit
az energiaimpulzus-tenzor által képviselt anyag pillanatnyi nyugalmi rendszerében

!

Amint ez az eredmény (hibátlan levezetéssel) megszületett, akkor lehet komolyan venni az idézett szöveg többi állítását is.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.04.11. 23:17

És azt tudjátok-é, hogy miért nem érdemes galambokkal sakkozni?

Bizonyára nehéz lehet leütni a fehér bástya-galambbal a fehérfejű fekete futógalambot.
Főleg ha az közben elrepül.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.04.14. 00:26

Sanyi_Laci írta:Életemben ilyen sok, és ennyire tömény marhaságot nem olvastam, mint ami szabikuból ki tud jönni. (Hosszas felkészülés után, persze.)

Ezt elismerésnek veszem! ( -1-el való szorzás után ez jön, ki. :D )

SzZoli írta:Én nem is bírom cérnával szabiku írásait végigolvasni.
De hallom a véleményeket, hogy nem is érdemes...

Ne is fáraszd magad vele, mert gondolom, akkor amiket írok, te nem igen érted...
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.04.14. 01:20

dgy írta:A szabad elektromágneses mező energiaimpulzus-tenzora a következő:

[Renderelés ... T_{kl}=F_k^m\,F_{ml}+(1/4)g_{kl}\,F^{pq}\,F_{pq}]
ahol [Renderelés ... F_{kl}=-F_{lk}]

Kéretik megadni a fenti [Renderelés ... T_{kl}] energiaimpulzus-tenzor komponenseit
az energiaimpulzus-tenzor által képviselt anyag pillanatnyi nyugalmi rendszerében

!

Amint ez az eredmény (hibátlan levezetéssel) megszületett, akkor lehet komolyan venni az idézett szöveg többi állítását is.

dgy

Ez a célzás egy jó észrevétel!

Első gondolatra hibát sugall, mert ugye a vákuumbeli fénynek nincs nyugalmi rendszere, de semmi vész! Csak kimaradt egy apró zárójeles megjegyzés, amit korrigáltam.

Viszont érdemes megejteni egy kicsit bővebb magyarázatot is ezzel kapcsolatban. :idea:

Ha nincs az adott pontban (adott térbeli pontban, és adott pillanatban) az energiaimpulzus-tenzor által képviselt anyagnak nyugalmi rendszere, akkor ott ebből fakadóan a divergenciájának sem lehet. De nem is kell! Mert az ilyenkor nullavektor, vagyis nincs erősűrűség akkor abban a pontban, azaz vákuum van akkor ott, üres a tér így, és arra nyilván nem hathat erő, amit már említettem.
(Érdemes picit elgondolkodni a vákuumbeli elektromágneses állóhullámon, hiszen ott is nulla az erősűrűség, de az állóhullám mégis meghatároz egy számára nyugalmi rendszert... Ez a példa nem engedi meg a fordított kijelentést, hogy: ha az elektromágneses energiaimpulzus-tenzornak nulla a divergenciája, akkor az általa képviselt anyagnak az adott pontban nincs nyugalmi rendszere.)

Továbbá, a Gyula által felírt energiaimpulzus-tenzor, gondolom, olyan értelemben a szabad elektromágneses mezőé, hogy nem a folytonos anyagi közegek elektrodinamikáját leíró esetről van szó. (Az ugyanis egy kicsit komplikáltabb...) Tehát nem szerepel benne pl. a dielektrikum sebessége, ami ugye konkrétan kijelöl nyugalmi rendszert. Nyilván ezzel összhangban a vákuumnak nincs is nyugalmi rendszere. Viszont azonban ez nem jelenti azt, hogy a szabad elektromágneses tér energiaimpulzus-tenzora ne rejthetne magában valahogyan nyugalmi rendszert. Nyelvezetünk nem alkalmas minden esetben a tökéletes, minden részletre kiterjedően pontos megfogalmazásra egy helyen... A felírt energiaimpulzus-(rész)tenzor nem csak az általa "konkrétan" képviselt anyagra vonatkozóan tartalmaz információt, hanem a [Renderelés ... \partial_k T^{ik}_{(teljes)}=0] téregyenlet (vagy mozgásegyenlet) folytán a kiegészítő másik fél résztenzor által képviselt anyagról is (ami ez esetben a kinetikai tenzor által leírt folytonosan elosztott töltésrendszer). Sőt, és mivel ebben az esetben csak két fél van az erő-ellenerő játszmában (nem úgy, mint a folytonos anyagi közegek elektrodinamikájában), minden információt tartalmaz a töltésrendszerről az elektromágneses energiaimpulzus-tenzor egymagában is, tehát "kiszűrhető" belőle az adott pontbeli töltésre vonatkozó nyugalmi rendszer a kinetikai tenzora nélkül is. Ehhez meg kell vizsgálni, hogy az [Renderelés ... F^{ik}] térerősségtenzornak van-e divergenciája az adott térbeli pontban, és az az időben milyen gyorsan, és merre tart. Mivel valójában a töltésrendszer nem választható el az általa létrehozott elektromágneses tértől (tehát most ki vannak zárva az olyan vizsgálat céljából elképzelt esetek, amikor a töltésektől függetlenül adottnak tekintjük az elektromágneses teret), én azt mondom, hogy így végül is (a megfogalmazás sugallata ellenére) a szabad elektromágneses tér energiaimpulzus-tenzora által képviselt anyag nem csak konkrétan az elektromágneses tér, hanem a töltésrendszer is, és ezúton így tartozhat hozzá nyugalmi rendszer, csak persze megfelelően értve.
A Gyula által felírt energiaimpulzus-tenzorból Novobátzky a könyve 57-58. oldalain levezeti a Lorentz-erősűrűséget, és ebben látszik, hogy [Renderelés ... T_{ik}] valóban tartalmazza a töltésre vonatkozó négyes-áramsűrűséget, ami pedig (88) alapján a négyessebességet, és ezzel a problémaként felvetett nyugalmi rendszert is.
A Landau II könyvben ugyanez a (28,2) alapján a (33,7) képletben látható.
(Ezek alapján természetesen, ha éppen van töltés a megfigyelő rendszerében az adott térbeli pontban (és ezt a szabad elektromágneses mező Tik-ja elárulja), akkor fel lehet írni a pillanatnyi nyugalmi rendszerben is a Tik komponenseit...)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2016.04.15. 03:14-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.04.14. 02:38

Viszont azonban ez nem jelenti azt, hogy a szabad elektromágneses tér energiaimpulzus-tenzora ne rejthetne magában valahogyan nyugalmi rendszert.
Tik valóban tartalmazza a töltésre vonatkozó négyes-áramsűrűséget, ami pedig (88) alapján a négyessebességet, és ezzel a problémaként felvetett nyugalmi rendszert is.

Hurrá! Felfedeztük az étert!!!
:)

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: szabiku » 2016.04.14. 05:39

Neeem. Szó sincs éterről!
Csupán arról, hogy az általad felírt elektromágneses mező [Renderelés ... T^{ik}] tenzor számot ad a térben lévő töltéssürűségről mindenhol. Ha az az adott helyen nem nulla, akkor ugye ott nincs vákuum, és a töltéssűrűség nyugalmi tömeggel rendelkező anyagként mozog, amelynek természetesen van nyugalmi rendszere. Ez a nyugalmi rendszer lesz az [Renderelés ... f^i=\partial_k T^{ik}] erősűrűség nyugalmi rendszere.
Itt így most az [Renderelés ... f^i] a töltés által kifejtett tehetetlenségi ellenerő(sűrűség), mely a mezőre hat, [Renderelés ... -f^i] a mező által kifejtett Lorentz-erősűrűség, mely a töltésre hat. Valami energiaimpulzus-tenzorának divergenciája, az arra a valamire ható külső erősűrűséget jelenti.
Ha vákuum van az adott pontban, a divergencia nulla, nincs erősűrűség, és nincs nyugalmi rendszer sem ott.
Pl. az állandó amplitúdójú síkhullám elektromágneses mező ez utóbbit adja.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Előző

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 8 vendég

cron