Tömegnövekedés, szabad mozgás

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: Banzai » 2016.03.15. 07:43

szabiku írta:Nyugodtan lehet olvasni az írásaim, mert jók, érdekesek, és lényegre törők...

Az miért van, hogy ezt csak te mondod? Mi az oka hogy rosszindulatúak veled és leszólják az írásaidat? Komolyan érdekelne, hogy mit gondolsz erről?
Ha pedig itt ilyen gonosz rosszindulatú emberek vannak itt, akkor miért akarod őket meggyőzni, miért ölsz bele ennyi melót, ha nem érdemlik meg?
Ja és nem voltál képes egyetlen egyszer sem megköszönni a hibáid kijavítását majd másfél év alatt, azoknak akik foglalkoztak ezzel, holott többször is elismerted hogy tévedtél..., ez is kellemes jellemre vall.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Banzai 2016.03.15. 10:55-kor.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.15. 10:26

Ummm. Szóval van egy skalármező (Higgs-mező?) amely megváltozása (amelyben való mozgás?) nem kinetikai, vagy belső rugalmas energiává alakul, hanem nyugalmi tömeggé? Ez már egy ötösmunka nem? A DGY féle szemléletes grafikonon másik hiperbolára toljuk a részecskét. Ez az eltolás viszont nem lehet elektromágneses eredetű, ha jól értem. Akkor mi van a párkeltéssel? Ott elektromágneses folyamatban töltés és tömeg keletkezik, nem?
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.15. 17:41

Akkor mi van a párkeltéssel? Ott elektromágneses folyamatban töltés és tömeg keletkezik, nem?

Nem keletkezik.

A nulla töltéső foton átalakul egy pozitív és egy negatív töltésű részecske együttesévé. Tehát a töltés megmarad.

Tömeg meg általában nem "keletkezik". Mint Sanyilaci nemrég leírta, a tömeg nem önálló mennyiség, hanem egy objektum négyesimpulzusának hossza (Minkowski-metrikában számolva). A specrelben az energia és az impulzus, egybefoglalva a négyesimpulzus-vektor megmarad (ez a téridő homogenitásából következik). Ami nem magától értetődő, az az egyes objektumok elhatárolása, és hozzájuk önálló négyesimpulzus-vektor rendelése. Mivel csak a teljes rendszer négyesimpulzusa marad meg, az egyes részobjektumoké nem, így ezek hossza sem. Mivel ezt a hosszt nevezzük "tömegnek", a tömeg nem marad meg. Így nincs mit csodálkozni azon, hogy bizonyos folyamatokban tömeg nélküli (= nulla tömegű) objektumból két olyan jön létre, amelyeknek van tömege (= tömegük nem nulla).

A párkeltés folyamatának külön bukéja, hogy nem lehetséges. Legalábbis azon az egyszerű módon, ahogy az ismeretterjesztő könyvek tárgyalják: a fotonból elektron és pozitron lesz. Egyszerűen megmutatható a relativisztikus kinematika alapján (akár rajzban is), hogy a foton fényszerű négyesimpulzus-vektora nem tehető össze két időszerű négyesimpulzus-vektor összegeként (ilyenek a nem nulla tömegű részecskék négyesimpulzusai). Ezért kell még egy objektum, ami átveszi az impulzus (és az energia) egy részét, hogy teljesüljenek a megmaradási tételek. Ez lehet pl egy közeli atommag, amely mellett elhaladva a foton átadja energiája és impulzusa egy részét a magnak (vagy viszont), és két véges tömegű (a töltésmegmaradás miatt ellentétes töltésű) részecskének.

Ettől a speciális kérdéstől eltekintve a párkeltéssel (és fordítottjával, az "annihilációval") nincs semmi baj - nem kell aggódni a "tömeg keletkezése" vagy a "tömeg megsemmisülése" miatt - egyszerűen azért, mert nem létezik olyan törvény, amely "a tömeg megmaradását" írná elő.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.15. 18:28

dgy írta:
A képlet azonos a Novobátzky-formulával:...

szabiku:

Az, hogy két mennyiség össze van szorozva, olyan egyszerű és általános matematikai formula, hogy szinte mindenhol ott van. Én nem tartom meggyőzőnek ezt az érvet.


Vége. Megérkeztünk a béka segge alá.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.15. 19:40

Ezért kell még egy objektum, ami átveszi az impulzus (és az energia) egy részét, hogy teljesüljenek a megmaradási tételek. Ez lehet pl egy közeli atommag, amely mellett elhaladva a foton átadja energiája és impulzusa egy részét a magnak (vagy viszont), és két véges tömegű (a töltésmegmaradás miatt ellentétes töltésű) részecskének.


Persze, világos hogy a mérlegnek egyensúlyban kell maradnia. Globálisan. Viszont mégiscsak arról van szó, hogy keletkezik két tömeges részecske, a térben lokalizáltan ami korábban nem volt. Méghozzá az energiamérleg szerint pont a fotonnak megfelelő energiával. A foton pedig tisztán elektromágneses objektum, nem? Hol van itt bármelyik Higgs nevű dolog?
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: Banzai » 2016.03.15. 23:53

KovPityu írta:A foton pedig tisztán elektromágneses objektum, nem? Hol van itt bármelyik Higgs nevű dolog?

A foton az EM kölcsönhatás közvetítője. Van egy nagy energiájú (legalább 1,02 MeV) foton, aki párkeltésre adja a fejét. Keletkezik egy elektron és egy pozitron. A folyamat során az energia, a töltés, az impulzus megmarad. Igazából mi a kérdés? Hogy honnan lesz a leptonoknak tömegük? Onnan hogy ad nekik a Higgs-mező.
KovPityu írta:hogy keletkezik két tömeges részecske, a térben lokalizáltan ami korábban nem volt

Miért ne lett volna? Ott volt, csak más formában. Vedd úgy szemléletesen, hogy ott van az a két lepton, csak mindkettő be van csomagolva egy γ-fotonba. A γ-foton a tojás amiben van két kis csirke, a tojás szépen gurul a vidéken idealizáltan "ellenállás" nélkül halad, egyszer csak elmegy egy zöttyenő mellett a tojás felhasad és a két csirke kiesik elkezdenek csoszogni mivel nem tudnak gurulni, na ez a csoszogási ellenállásuk lesz a tömegük...
KovPityu írta:Méghozzá az energiamérleg szerint pont a fotonnak megfelelő energiával.

A fotonnak nem kell pont akkora energiájúnak lennie, lehet több is, ilyenkor a párkeltéshez szükséges energia feletti rész, kinetikus energiává alakul át.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.16. 06:44

Van egy nagy energiájú (legalább 1,02 MeV) foton, aki párkeltésre adja a fejét. Keletkezik egy elektron és egy pozitron. A folyamat során az energia, a töltés, az impulzus megmarad. Igazából mi a kérdés?


Értem én, hogy gőzgép, de mi hajcsa? Addig ok, hogy a kazánba behajigálom a szenet és kijön a meleg...

A fotonnak nem kell pont akkora energiájúnak lennie, lehet több is, ilyenkor a párkeltéshez szükséges energia feletti rész, kinetikus energiává alakul át.


Ez világos, csak nem akartam cifrázni.


Miért ne lett volna? Ott volt, csak más formában. Vedd úgy szemléletesen, hogy ott van az a két lepton, csak mindkettő be van csomagolva egy γ-fotonba. A γ-foton a tojás amiben van két kis csirke, a tojás szépen gurul a vidéken idealizáltan "ellenállás" nélkül halad, egyszer csak elmegy egy zöttyenő mellett a tojás felhasad és a két csirke kiesik elkezdenek csoszogni mivel nem tudnak gurulni, na ez a csoszogási ellenállásuk lesz a tömegük...


Az a γ-foton igencsak összetett objektum lehet. A foton az E meg B nem? (Bár nekem van egy olyan kép a fejemben, hogy a tömeg a "belassuló" és így "tömörödő" EM hullámcsomag (akár specreles nézőpontból is) megnyilvánulása, ezt a képet a tudatlanságom mankójaként tartom nyilván.) Egy darab Higgs nincs benne tudomásom szerint. Ha mégis, akkor az EM mezőnek kell kölcsönhatnia valamelyik Higgs nevű dologgal. Hacsak az a bizonyos 3. fél nem csak azért van ott, hogy eltakarítsa a maradékot... Na mindegy, kezdődik a munkás hét, pár napig nem teszek fel hülye kérdéseket. ;)
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: Banzai » 2016.03.16. 09:30

KovPityu írta:Az a γ-foton igencsak összetett objektum lehet.

Dehogy összetett, ez csak egy buta hasonlat volt.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1280
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 160 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: dgy » 2016.03.16. 15:21

A foton az E meg B nem? (Bár nekem van egy olyan kép a fejemben, hogy a tömeg a "belassuló" és így "tömörödő" EM hullámcsomag (akár specreles nézőpontból is) megnyilvánulása, ezt a képet a tudatlanságom mankójaként tartom nyilván.) Egy darab Higgs nincs benne tudomásom szerint. Ha mégis, akkor az EM mezőnek kell kölcsönhatnia valamelyik Higgs nevű dologgal.

Foton önmagában nincs, nem létezik. Ő a kvantált elektromágneses mező egyik módusának kvantuma. Nem "áll" sem E, sem B vektorokból, nem "tartalmaz" elektront és pozitront, nincs "benne" Higgs.

A fotonnak fényszerű négyesimpulzus-vektora van. Ha valami 3. résztvevő elvisz némi energiát és/vagy impulzust, akkor a maradék felbontható két időszerű négyesimpulzus-vektorra.

Az egy másik - és ettől független - kérdés, hogy e vektorok végpontja nem mutathat akárhová, hanem csak bizonyos hiperbolák mentén helyezkedhet el. E hiperbolák jellemző adatát (a négyesvektorok hosszát) hívjuk a részecske tömegének. Kísérleti tapasztalat tehát, hogy (az Univerzum jelenlegi körülményei között) csak bizonyos részecsketömeg-értékek fordulnak elő, a többi érték nem valósul meg. Hogy miért pont ekkorák, igazából nem tudjuk. Elméleti magyarázat a Higgs-mezővel való kölcsönhatás, ez szabja meg, melyik hiperbolákra kerülhetnek a vektorok végpontjai.

A Higgs-mező tehát nem a fotonnal, nem az elektromágneses mezővel hat kölcsön, hanem az elektron- és pozitron-mezővel, ennek a kvantumainak a lehetséges tömegét szabja meg. Ugyanezek a mezők viszont kölcsönhatnak az elektromágneses mezővel is, ezért keletkezhetnek ilyen részecskék EM-kölcsönhatás során.

dgy

These users thanked the author dgy for the post:
KovPityu
Rating: 11.11%
 
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Tömegnövekedés, szabad mozgás

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2016.03.16. 19:01

Köszönöm. Ezen most elcsócsálódok egy darabig. ;)
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég