Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2017.03.10. 09:23

Sziasztok! Azt szeretném megkérdezni laikusként itt a fórumon,hogy ha a 1.) (és ez a legelfogadottabb modell) a világegyetem végtelen és a benne található anyag mennyisége is végtelen,az nem vezet el hasonló következtetésekhez,ha ebben tennénk"elméleti utazást",mint az a modell,2:)(ami nem annyira valószínű) amikben az univerzum mérete és ezért anyagmennyisége is véges és nagyléptékben "önmagába visszahajló lenne" akár henger,tórusz stb formában?Tehát,tudom a fénysebesség felső korlátja miatt lehetetlenség,de elméletben mindkét verzióban visszatérnénk egy űrhajóval a"kiindulási ponthoz",a másodikban értelemszerűen az elsőben meg azért mert nincs elméleti/fizikai akadálya,sőt következik belőle,hogy a tér(idő)-ben végtelenben,végtelen anyagmennyiség mellett "meg kell jelenni"újra meg újra(mert végtelen"lehetőség közül"kell lenni ugyanolyan anyageloszlásnak) a Földnek,Naprendszernek,Tejútrendszernek vagy akár a belátható Univerzumunknak,és ezért egy "fizikailag" ugyanolyan,helyre érkeznénk el?Válaszokat előre is köszönöm.
kristof weaver
 
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 17 times
Been thanked: 2 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2017.03.10. 09:37

Majd a nagyok esetleg kijavítják a hibákat amik az elképzelésedben vannak (pl. az anyagmennyiség nem végtelen, és a tér végtelensége egy másik kérdés), mindenesetre ha rászánod az időt az alábbi előadássorozatban választ találsz a kérdéseidre.

Kozmofizika 2011 - Relativitáselmélet és kozmológia

ui: Van egy laikus kérdések topik, felesleges újat nyitni. :-)
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2017.03.10. 09:49

Itt olvastam,írja Dávid Gyula:
A kozmológia 2002 óta, egymástól független mérések egybehangzó eredménye alapján azt állítja, hogy
1. A világegyetem
a, végtelen

2. A világegyetemben található anyag mennyisége
a, végtelen
Miután a jelenlegi mérési pontosság hibahatárain belül nem tudjuk egyértelműen kijelenteni, hogy a globális téridő nem euklideszi, feltételezzük (a kedvemért), hogy az.[/quote]
Ezt még a kedvedért sem tételezhetjük fel. Ugyanis 1919 óta (mióta a mérések megerősítették az általános relativitáselmélet előrejelzéseit, és ennek alapján a tudományos közvélemény elfogadta az elméletet) TUDJUK, hogy a globális téridő nem euklideszi. Ha van anyag a téridőben (márpedig van), és igaz az áltrel (márpedig minden mérés szerint igaz), akkor a téridő nem euklideszi, hanem görbült.
Bocs nem láttam,hogy van külön kérdések laikusoknak.
kristof weaver
 
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 17 times
Been thanked: 2 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.03.10. 11:11

Kezdjük azzal, hogy a "precíziós kozmológia" mérései alapján a tér (nem a téridő!) globális görbülete annyira a nulla közelében van, hogy elég nagy magabiztossággal kijelenthetjük, hogy ez egy nulla érték. (A nullát senki sem tudja lemérni, hiszen mindig van mérési hibahatár.)
Az persze más kérdés, hogy egyszerű modellekkel számolták a mérési (elsősorban a háttérsugárzás) adatokból az Ωk-t azaz a görbülethez tartozó sűrűségparamétert. Szó volt a napokban róla, hogy magyar kutatók komplexebb univerzummodellel kezdtek numerikusan modellezni, és érdekes eredményekre jutottak, például kiderülhet hogy a globális nulla görbület úgy jön ki, hogy ahová az anyag szálakba tömörült, ott a görbület pozitív, a galaxishalmazok közötti üregekben meg negatív. Átlagban meg nulla.

Maradva annál, hogy az univerzum tere globálisan nulla görbületű, ez két lehetőséget ad:
1. a triviális eset, hogy a tér végtelen térfogatú, és ezzel összefüggésben végtelen az anyag mennyisége is. Ez esetben tényleg el lehet filozofálni, hogy hány csilliárd megaparszek távolságban találhatunk egy olyan tartományt, ahol az anyagelrendeződés kísértetiesen hasonlít a körülöttünk látható tartományhoz, és emiatt például ott egy másolatunk is létezik.
2. a bonyolultabb eset a "sík kompaktifikált tér", azaz topológiailag ha az átellenes oldalakat egymáshoz "hajtjuk" és "összeragasztjuk" akkor egy síkgeometriájú kocka alakú véges térből egy határtalan teret kapunk. Ebben értelemszerűen véges az anyag mennyisége is. Szerény véleményem szerint ez egy eléggé "mesterkélt" lehetőség, mert felveti annak a kérdését, hogy ugyan már milyen fizikai szabály origamizta ilyenre a terünket? Egyébként a lehetőséget próbálták a háttérsugárzás - mint a legtávolabbi észlelhető dolog - mintázatában kimutatni, tehát hogy "látjuk-e a hátunkat", a fénysugár körbeért-e legalább egyszer a cellánkon. Az eredmény negatív, még ha tényleg sík kompaktifikált a terünk - mint egy Asteroids játék képernyő - a cellaméret akkor is nagyobb a háttérsugárzás gömbfelületéig belátható távolságnál.

Ettől teljesen függetlenül, a téridő tényleg nem sík euklideszi, hanem görbült. A "görbülést" az univerzum tágulásaként érzékeljük mi, akik itt bent élünk az időben előrehaladva. A téridő ugyanis a három tér és az egy időkoordináta együttes rendszere, és ha ebben a rendszerben olyanok az inerciálisan mozgó dolgok világvonalai, hogy idő irányban előrehaladva széttartanak egymástól, az pont ugyanúgy "téridőgörbület", ahogy egy tömeg körül meggörbített téridőben görbe (esetenként 4D spirál) világvonalakat futnak be az inerciálisan mozgó testek.

These users thanked the author Rigel for the post:
kristof weaver
Rating: 11.11%
 
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2017.03.10. 12:08

Rigel írta:Maradva annál, hogy az univerzum tere globálisan nulla görbületű, ez két lehetőséget ad:
1. a triviális eset, hogy a tér végtelen térfogatú, és ezzel összefüggésben végtelen az anyag mennyisége is.

Itt feltételezem nem az atomos anyagra gondolsz. Akkor viszont milyenre? Ez a végtelen anyagmennyiség nekem új.
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2017.03.10. 12:40

ha ebben a rendszerben olyanok az inerciálisan mozgó dolgok világvonalai, hogy idő irányban előrehaladva széttartanak egymástól, az pont ugyanúgy "téridőgörbület",
Pontosabban csak akkor görbült a téridő, ha a széttartás gyorsuló vagy lassuló. Az Univerzum történetében ténylegesen ilyen gyorsuló és lassuló időszakok váltották egymást: Az infláció idején, a Higgs mező uralta korban egy nagyon drasztikus, exponenciális gyorsulás, aztán a sugárzás dominálta korszakban az idő 1/2-es hatványa szerinti lassuló, majd a nem relativisztikus anyag (a közönséges tömeges és a sötét anyag) dominálta korban az idő 2/3-os hatványa szerinti lassuló tágulás következett. Végül kb. 6-7 milliárd évvel ezelőtt megint gyorsulni kezdett, ami egy kozmológiai konstans szerűen viselkedő sötét energia dominanciájára utal. (Vagy, mint Rigel is utalt rá, talán az inhomogén, szálas szerkezetű sötét anyag magyarázza.)

Mindez persze az Univerzum nagy léptékeiben mért átlagos görbültségre, a téridő globális görbületére vonatkozik. Lokálisan, a halmazokban, a galaxisokban, és a bolygórendszerekben nagyon erős helyi téridőgörbületek vannak. Például egy bolygó inerciális világvonala a téridőben spirálist mutat. Globális és lokális szinten így értendő a téridő görbült geometriája, vagyis a gravitációs jelenségek magyarázata az áltrelben.

These users thanked the author api for the post:
kristof weaver
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2017.03.10. 12:47

Ez a végtelen anyagmennyiség nekem új

Miért új? A kozmológiai modellek mindig anyagsűrűségekről beszélnek, s nem az anyag egész térre integrált össz mennyiségéről. Erről semmit se tudunk. Legfeljebb a kozmológiai horizontig integrált mennyiségről beszélhetnénk. Amikor a különböző anyagfajták "mennyiségéről" beszélnek azon is mindig a sűrűségeik arányait kell érteni.

These users thanked the author api for the post:
tuloktulok
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: tuloktulok » 2017.03.10. 15:39

Jogos. De eddig így bele sem gondoltam, hogy egy végtelen univerzumban nyilván nem csak körülöttünk van anyag. Ravasz dolog ez a végtelen! :-)
Megkövetem magam @kristof weaver, butaságot beszéltem! :oops:

These users thanked the author tuloktulok for the post:
kristof weaver
Rating: 11.11%
 
Avatar
tuloktulok
 
Hozzászólások: 198
Csatlakozott: 2015.10.15. 19:01
Tartózkodási hely: Kerepes
Has thanked: 179 times
Been thanked: 25 times
Név: Sebe Gergely

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2017.04.16. 10:05

Sziasztok!Köszi az előző kérdésemre a válaszokat!Lenne egy másik kérdésem.Mennyire vehető az ismert fizikai világunk és azok fizikai törvényei,tulajdonságai a véletlenek statisztikai valószínűségének az emergenciájának?Mennyire vehető a fizikai törvények és azok tulajdonságai+valószínűségek+eredendően véletlenek gyenge emergenciájából keletkező más fizikai törvények és azok más tulajdonságai+valószínűségek+eredendően véletlenek tulajdonságainak a világunk?Kis magyarázattal élve azért is kérdezem mert az agyunk téves munkahipotézisből ott is szabályszerűséget akar látni ahol nincs és véleményem szerint a véletlen sokkal alapvető fogalom mint az okság.A még nem bizonyított Multiverzum-teóriák szerint végtelen számú véletlen fluktuációk,véges számú fizikai paramétereket eredményező lehetséges univerzumokat hoz létre az M-elmélet más megközelítésből számot is saccol közel 10^500 fajta fizikai állandójú univerzum jelenhet meg,amiből az egyik a mi Univerzumunk törvényei.Tudtommal,a véletlennek szerepe van a lehetséges lakható bolygóktól kezdve,az evolúción át minden tudományágban,a fizikában a valódi véletlen húzódik meg a kvantummechanikai indeterminizmus,sztochasztikus folyamatok,a determinisztikus káosz(gyenge kauzalitás áll fenn a determinisztikus káosz esetében)mögött.A rendezett valószínűségekre épülő kvantumtörvényeknek engedelmeskedő alapvető részecskék szintje,majd a billiárdgolyószerű részecskék termodinamikai szintje aminek a mozgása szinte teljes egészében véletlenszerű és ezek "emergenciája" ahol a tárgyak mozgását körülöttünk tapasztal newtoni mechanika szabályozza.A természetben megtalálható 92 kémiai elem tulajdonsága és az azok nagyszámú reakciójából keletkező molekulák tulajdonságai,hogy pont az ami,mennyire írható a véletlenszerűség számlájára?Megközelíthető úgy is a világunk mint eredendően véletlenszerű jellegű fluktuációk egyik valószínűségi megjelenési formája,ahol a"paraméterek"éppen olyanok,hogy egyfajta szimmetriát alkotnak és ezért tudunk rá pontos szabályokat alkotni,előrejelezhető törvényeket írni,számításokat végezni velük és azért tudunk egyáltalán mint élő rendszerek megfigyelést is tenni?Nem szeretnék itt filozófiát terjeszteni csak laikusként érdeklődök,mert ez a kérdés nagyon foglakoztat és nem szeretnék téves következtetéseket levonni,matematikai és a fizikai értelemben vett véletlen fogalmában és azok következményében szeretnék tisztábban látni.Válaszokat előre is köszönöm!
kristof weaver
 
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 17 times
Been thanked: 2 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2017.04.16. 11:03

az agyunk téves munkahipotézisből ott is szabályszerűséget akar látni ahol nincs és véleményem szerint a véletlen sokkal alapvető fogalom mint az okság

Olvasd el ezt:
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=86&p=3764&hilit=%C3%89s+ekkor+az+el%C5%91ad%C3%B3#p3764

These users thanked the author api for the post:
kristof weaver
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Következő

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég