Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: KovGéza » 2019.05.18. 05:24

Az elektron méretéről olvastam a Wikipédiában Azt írja:

" A véges nem nulla sugár nem fér össze a relativitáselmélettel." - Miért?

Másik megállapítás:

"Az elektron stabilitását elméleti indokok magyarázzák: mivel a legkönnyebb részecske, aminek tömege van, ezért bomlása sértené az anyagmegmaradás elvét."

Nem a neutrínók a legkönnyebb részecskék, amiknek tömegük van? Méghozzá sokkal kisebb, mint az elektronnak.
KovGéza
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2019.05.16. 16:51
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Név: Kovács Géza

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.05.20. 13:17

Mindkét megállapítás eléggé pontatlan.

"Az elektron stabilitását elméleti indokok magyarázzák: mivel a legkönnyebb részecske, aminek tömege van, ezért bomlása sértené az anyagmegmaradás elvét." Nem a neutrínók a legkönnyebb részecskék, amiknek tömegük van? Méghozzá sokkal kisebb, mint az elektronnak.


Természetesen igazad van a neutrínókkal kapcsolatban. Az anyagmegmaradás pedig közönséges körülmények között sem teljesül: Fotonok elnyelődnek és keltődnek elég nagy ütemben.
Az anyagmegmaradásnak a kémiában van értelme (kivéve a magkémiában), és ott kizárólag atomokra (illetve azok izotópjaira) vonatkozik.
Az elektron viszont a legkönnyebb töltött részecske.

Most nem tudok utánanézni pontosabban, úgyhogy a következőkben slendriánul fogalmazok:
Bomlása --külső hatások hiányában- vagy a töltésmegmaradást (könnyebb nem töltött részecskére bomlás), vagy az energiamegmaradást (nehezebb töltött részecskére bomlás) sértené.

" A véges nem nulla sugár nem fér össze a relativitáselmélettel."

Technikailag összefér, ha a "sugár", illetve maga az elektronstruktúra nem a téridő négy dimenziójában, hanem a 6(+) dimenzióban rejlik.
Ha azonban ettől eltekintünk, és mégis a háromdimenziós térbe ágyazottnak vesszük az elektron kiterjedését, akkor az elektronnak végső soron "merev testként" kellene viselkednie, ami bármilyen kicsiny kiterjedés mellett sérti a klasszikus fizika kauzalitását.

Ugyanakkor elég kicsi skálákon a kvantumos hatások dominanciája felülírhatja az ilyen problémákat.

Mindenesetre szigorúan a speciális relativitáselmélet modelljén belül maradva, az elektron mint töltéseloszlás modelljében a kiterjedésen kívül további (az elektron "rugalmasságával" kapcsolatos) információk is szükségesek a konzisztens leíráshoz.

These users thanked the author G.Á for the post:
KovGéza
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1092
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 294 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: KovGéza » 2019.05.21. 00:15

Technikailag összefér, ha a "sugár", illetve maga az elektronstruktúra nem a téridő négy dimenziójában, hanem a 6(+) dimenzióban rejlik.
Ha azonban ettől eltekintünk, és mégis a háromdimenziós térbe ágyazottnak vesszük az elektron kiterjedését, akkor az elektronnak végső soron "merev testként" kellene viselkednie, ami bármilyen kicsiny kiterjedés mellett sérti a klasszikus fizika kauzalitását.


Mit jelent ez a a 6(+) dimenzió? Én leragadtam a 4-nél... Ez valami húrelméleti megfontolás esetleg? Ott van sok, akár 11 dimenzió.
KovGéza
 
Hozzászólások: 2
Csatlakozott: 2019.05.16. 16:51
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Név: Kovács Géza

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: simonsamu » 2019.05.23. 00:08

A radioaktív kormeghatározás problémája érdekel.

Van egy lebomló elem, és van egy utódelem. Ezek arányából ki lehet számolni, mennyi ideje folyik a bomlás - ha feltételezzük, hogy az utódelem aránya kezdetben nulla (vagy pontosan tudjuk, mennyi).

De honnan tudjuk, hogy az utódelem a folyamat kezdetén milyen arányban volt jelen? Ha erre vonatkozóan nincs pontos adatunk, fújhatjuk az egész számítást... :cry: :( :!: :?:
simonsamu
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2019.05.19. 11:34
Has thanked: 3 times
Been thanked: 0 time
Név: Simon Sámuel

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.05.23. 21:41

Mit jelent ez a a 6(+) dimenzió? Én leragadtam a 4-nél... Ez valami húrelméleti megfontolás esetleg? Ott van sok, akár 11 dimenzió.

A húrelmélet, és más, általánosabb elméletek is feltételezik az ú.n. extra dimenziók létét.
Kísérletileg egyelőre még közvetetten sem sikerült kimutatni ezeknek a létezését.
Arra vonatkozó gondolatot, hogy a téridőnek éppen négydimenziósnak kell lennie, összefoglaltam itt:
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=89&start=470#p10785

Van egy lebomló elem, és van egy utódelem. Ezek arányából ki lehet számolni, mennyi ideje folyik a bomlás - ha feltételezzük, hogy az utódelem aránya kezdetben nulla (vagy pontosan tudjuk, mennyi).
De honnan tudjuk, hogy az utódelem a folyamat kezdetén milyen arányban volt jelen? Ha erre vonatkozóan nincs pontos adatunk, fújhatjuk az egész számítást...


A radiometriás mérés mint olyan, inkább módszereknek egy gyűjteménye, attól függően hogy milyen izotópokat vizsgálunk.
Bizonyos esetekben olyan izotópok koncentrációját vizsgálják, amelyek jelenléte leginkább a kozmikus sugárzás által megszabott, és feltételezzük, hogy a kozmikus környezet lényegében nem változott a releváns időtartamok alatt. Nyilván ennek is van valamekkora statosztikai hibája.
Más esetekben olyan izotópokat vizsgálnak, melyek kizárólag valamilyen radioaktív bomlás leánymagjaiként alakulhattak ki (pl bizonyos kristályokba nem tudnak beépülni be ólom-atomok, de pl uránium-atomok igen. A kristályban mégis jelenlévő ólom-atomokat így elbomlott uránium-atomnak tekintjük ).
De egyéb módszerek is léteznek.

szerk: link
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára G.Á 2019.05.25. 15:05-kor.

These users thanked the author G.Á for the post:
simonsamu
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1092
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 294 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: simonsamu » 2019.05.25. 05:21

Arra vonatkozó gondolatot, hogy a téridőnek éppen négydimenziósnak kell lennie, összefoglaltam itt:
viewtopic.php?f=9&t=89&hilit=sokas%C3%A1g&start=470


A link engem a Dávid Gyula kérdések 48. lapjára visz. Sem itt, sem az előző vagy a következő lapon egyáltalán nem találok tőled hozzászólást. Ezeken a lapokon az Univerzum keletkezéséről folyik (főleg) vita, dimenziókról nem.

Nem tudom, a böngészőm miért nem a hsz-odhoz visz, valami beállítás kérdés lehet? A linkben a téma oldalszáma van megadva?

Kérlek, add meg az említett hsz pontos dátumát, úgy szerintem egyszerűbben ki tudom keresni.

A húrelméleten kívül mik azok a "más, általánosabb elméletek", amelyek feltételezik az ú.n. extra dimenziók létét?

És miért pont a 6(+) dimenzió a válasz a kérdésemre?
simonsamu
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2019.05.19. 11:34
Has thanked: 3 times
Been thanked: 0 time
Név: Simon Sámuel

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: simonsamu » 2019.05.25. 05:46

Amúgy ez a kristályos példa érdekes, és megnyugta afelől, hogy ezek a módszerek lehetnek megbízhatóak :)
simonsamu
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2019.05.19. 11:34
Has thanked: 3 times
Been thanked: 0 time
Név: Simon Sámuel

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.05.25. 15:13

Nem tudom, a böngészőm miért nem a hsz-odhoz visz, valami beállítás kérdés lehet? A linkben a téma oldalszáma van megadva?
Kérlek, add meg az említett hsz pontos dátumát, úgy szerintem egyszerűbben ki tudom keresni.

Javítottam a linket.

A húrelméleten kívül mik azok a "más, általánosabb elméletek", amelyek feltételezik az ú.n. extra dimenziók létét?

Például a Kaluza-Klein elmélet, de sok másik is van, némelyiknek nincs is közismert neve.

És miért pont a 6(+) dimenzió a válasz a kérdésemre?

Az eredeti kérdésedre inkább az a válasz ,hogy:
Mindenesetre szigorúan a speciális relativitáselmélet modelljén belül maradva, az elektron mint töltéseloszlás modelljében a kiterjedésen kívül további (az elektron "rugalmasságával" kapcsolatos) információk is szükségesek a konzisztens leíráshoz.
G.Á
 
Hozzászólások: 1092
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 294 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: simonsamu » 2019.05.25. 16:21

javítottam a linket.

A link továbbra is a 48, lapra vezet, itt az első hsz:
dgy » 2015.05.07. 12:49 (előadását ajánlja, /Szupernova, avagy a felrobbanó hűtőgép/ amúgy azt régebben láttam is :) )
és tőled semmit nem találok.
Inkább add meg az említett hsz pontos dátumát, úgy lapozgatva ki tudom keresni.
simonsamu
 
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2019.05.19. 11:34
Has thanked: 3 times
Been thanked: 0 time
Név: Simon Sámuel

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: Sanyi_Laci » 2019.05.25. 19:00

A hozzászólásoknak nincsenek linkjei.
A fórumoknak, azokon belül az egyes topikoknak vannak linkjei, valamint a link tartalmazza, hogy a topikot hányadik hozzászólásnál nyissa meg.
Ha megnézitek a linket, abban az szerepel, hogy f=9, tehát 9-es fórum, t=89, tehát 89-es topik, és start=470, azaz 470-től kezdjen. A hilit az a highlight, kiemelés, hogy mit emeljen ki.
A #p10785 azt jelenti, hogy az adott oldalon a 10785-ös számú posthoz ugorjon. Ha ez szerepel ezen az oldalon, akkor jó, ha nem, akkor nem ugrik sehová.

Felhasználói beállítás kérdése, hogy kinek hogyan jelenítse meg a hozzászólásokat, növekvő vagy csökkenő időrendi sorrendben. A default a növekvő. Ákosnak csökkenőre van állítva, ezért amit ő jó linknek gondol (ami hátulról a 470-edik hozzászólás), az másoknak az előlről 470-edikre mutat, tehát másra.

A default a növekvő sorrend, a bejelentkezés nélküli guest user is azt használja, szerintem azt nem érdemes elállítani.

Szerk.: Most nézem, szerintem már jó a link.
Avatar
Sanyi_Laci
 
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2014.03.14. 00:24
Has thanked: 249 times
Been thanked: 434 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég