A fizikai megismerés határai

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.10. 17:48

Auróra írta:Olvastam a hozzászólásokat, de nem értem, hogy miért kellene a pozitív időirányt bárminek is kijelölnie? Nem értem, hogy vetődik fel az a probléma, hogy az idő pozitív irányba való múlását valami peremfeltétel döntötte el?

A probléma ott "vetődik fel", hogy közönséges tapasztalat: a világban KI VAN JELÖLVE a pozitív időirány. Arra haladva történnek a dolgok. :D
A kérdés az, hogy mi jelöli ki ezt az irányt? A gyakori tévedés azt állítani, hogy a rendezetlenség növekedése megadja a pozitív időirányt. Egy fenét. Ha semmit sem állítunk egy rendszer a múltbeli állapotáról, akkor a jelenbeli állapot alapján a jövőbeli állapotára a "valószínűleg rendezetlenebb lesz" kijelentést tehetjük, és a múltbeli állapotára a "valószínűleg rendezetlenebb volt" kijelentést kell tennünk. A fizikai törvényekből pontosan ennyi következik.
Ha viszont kijelentjük, hogy a rendszer múltbeli állapota biztosan rendezettebb volt a jelenleginél, na akkor már az entrópia növekedése kijelöli a pozitív időirányt. Ez azonban egy olyan kimondatlan vélelem, amit a legtöbben észre se vesznek, hogy felhasználják a gondolatmenetükben.

Auróra írta:Ha jól értem, akkor a negatív irányú múlás, a múltba utazás lenne.

Nem. Egyszerűen csak arról van szó, hogy ugyanazokat a fizikai összefüggéseket, amelyek a rendszer jelen állapotából a jövőbeli fejlődést meghatározzák, a rendszer múltbeli állapotainak meghatározására használjuk. A probléma ott van, hogy ha a múltról nem tudunk semmit, akkor a jelen állapotból visszaszámolás során sem szabad semmit feltételeznünk. Viszont a leggyakrabban mindenki ösztönösen feltételezi, hogy a múltban a rendszer biztosan rendezettebb volt. Még ha ez így is van, akkor sem a fizikai törvényekből következik ez a tény, hanem a rendszer kezdeti feltételeiből. (Illetve sokan agyalnak jelenleg is azon, hogy visszavezessék valami alapvető fizikai törvényre, hogy miért is ilyen valószínűtlenül kicsi entrópiával jött létre az univerzum, persze azon a magyarázaton kívül, hogy véletlenül így esett.)
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.11. 00:02

barankai írta:
Rigel írta:Elképzelhető, ahogy a fázistérben a rendszert leíró pont befut egy valamilyen pályát.


Ezt és ami utána következik, tehát ezt az egészet felejtsd el. Egy szó sem igaz belőle.

Ha Roger Penrose-nak jó volt, akkor nekem is megfelel ismeretterjesztő célra.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.02.12. 17:29

A probléma ott "vetődik fel", hogy közönséges tapasztalat: a világban KI VAN JELÖLVE a pozitív időirány. Arra haladva történnek a dolgok. :D


Nem hiszem, hogy az időt bármi kijelölni. Alaptermészeténél fogva előre telik, értelmetlen dolog lehet csak a visszafele terjedő idő. Ahogy a tömeg sem lehet negatív, az értelmetlen lenne, vagy a nyomás sem lehet imaginárius.

Auróra írta:Ha jól értem, akkor a negatív irányú múlás, a múltba utazás lenne.

Nem. Egyszerűen csak arról van szó, hogy ugyanazokat a fizikai összefüggéseket, amelyek a rendszer jelen állapotából a jövőbeli fejlődést meghatározzák, a rendszer múltbeli állapotainak meghatározására használjuk. A probléma ott van, hogy ha a múltról nem tudunk semmit, akkor a jelen állapotból visszaszámolás során sem szabad semmit feltételeznünk.


A Kozmológia, a csillagászat pont ezzel a módszerrel probálja követni a múltbeli eseményeket. A jelenből lehet visszaszámolni. Például, ha az Univerzum tágul, abból vissza lehet következtetni, hogy régebben kisebb volt, és valamikor elközdődött a tágulása, más jelenlegi hatásokból, más múltbeli állapotokra lehet következtetni. Ugyanígy a jelen alapján előre számolhatjuk a jövőt. Például a csillagászok így tudják a Napfogyatkozásokat, vagy kisbolygók és üstökösök érkezését előre megjósolni. Hogy mennyire igaz ez, az attól függ, hogy mennyi kezdeti és peremfeltételt vettünk figyelembe, mennyire jó a modell amivel számolunk, mennyit számítanak a figyelembe nem vett jelenségek, és hogy mennyire tudunk ezzel a modellel számolni (mennyire lineáris, vagy nemlineáris a rendszer (káosz, turbulencia)).
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.13. 13:40

Auróra írta:Nem hiszem, hogy az időt bármi kijelölni. Alaptermészeténél fogva előre telik,

Hehehe... "alaptermészeténél fogva"...
Te is belecsúsztál az ösztönös prekoncepció hibájába. Miért is érzed azt, hogy ez az "előre telés" az idő alaptermészete?
Tegyük fel, hogy az univerzum pillanatnyi állapota (vagy ami még bizarrabb: a te Boltzmann-agyad pillanatnyi állapota) egy adott önálló kis "csomag". Minden pillanathoz egy-egy ilyen "csomag" tartozik, mint egy film képkockái. Kérdésem: észlelheted-e bármiféleképpen, hogy ezek a csomagok egyáltalán nincsenek idő szerint sorrendbe rendezve, hanem csak úgy halomba vannak szórva Isten homokozójában?

Az idő természete elég izgalmas téma, és ahogy Sean Carroll is írja, még a fizikusok többsége sem merészkedik ki annyira a filozófiai vadonba, hogy valóban elgondolkodjanak az időről. Ajánlott - ismeretterjesztő, sorry - irodalom: Sean Carroll - Most vagy mindörökké.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.02.13. 15:39

Te is belecsúsztál az ösztönös prekoncepció hibájába. Miért is érzed azt, hogy ez az "előre telés" az idő alaptermészete?
Tegyük fel, hogy az univerzum pillanatnyi állapota (vagy ami még bizarrabb: a te Boltzmann-agyad pillanatnyi állapota) egy adott önálló kis "csomag". Minden pillanathoz egy-egy ilyen "csomag" tartozik, mint egy film képkockái. Kérdésem: észlelheted-e bármiféleképpen, hogy ezek a csomagok egyáltalán nincsenek idő szerint sorrendbe rendezve, hanem csak úgy halomba vannak szórva Isten homokozójában?


Nem hiszem, hogy az idő ennyire önálló, fizikai mennyiség lenne. Úgye az időmérés alapja a periódikus folyamatok, rezgések leszámolása, azt ezt végző szerkezet az óra.De alapvetően az idő egy olyan paraméter, ami a mozgások leírására nélkülözhetetlen. A rendszer és sajátidő megkülönböztetés, az időnek nemtriviális Lorentz-transzformációja, igazából abból adódik, hogy a hatás (mondjuk, mert például az elektromágneses hullámok által közvetítődik) véges sebességgel terjed, és az emiatti időkésleltetéseket figyelembe kell venni. A jelterjedés véges sebességének a hatása a jelenségekre, úgy jelenik meg, hogy a fizikai jelenségekben a rendszeridő, és a mozgásirányú hosszúságok, a különböző inerciarendszerek közötti viszonylagos sebességtől függően áttranszformálódik, hogy "lehetővé váljon, hogy bármely relatív sebességű inerciarendszert vizsgáljunk, abban a fénysebességet ugyanannyinak mérjük".

Oké, szóval a kölcsönhatások véges sebességű terjedése miatti késleltetési (relativisztikus) effektusok változtattak az idő fogalmán, egy változásra képes mennyiségé alakították, a régi, sokkal inkább, merev, mint leírásra használt segédmennyiségként való értelmezése eltünt. Rendben, oké, ezzel nincs is baj. Akkor van baj, amikor visszafele múlásáról, vagy az egyes időkockák elkeveredéséről beszélnek. Olyan effektusokról, melyeket a normális fizikai elméletek nem jósolnak meg, a valóságban nem fordul elő. Amikor neves tudósok félreértelmezik az avanzsált megoldások jelenségét (F-W abszorpciós elmélet), ami nem kisebb hiba, mint ahogy régen a relativisztikus effektusoknál a tömegnövekedést komolyan gondolták.

Az idő természete elég izgalmas téma, és ahogy Sean Carroll is írja, még a fizikusok többsége sem merészkedik ki annyira a filozófiai vadonba, hogy valóban elgondolkodjanak az időről. Ajánlott - ismeretterjesztő, sorry - irodalom: Sean Carroll - Most vagy mindörökké.


Igen, de ezek szerintem sci-fi dolgok. Egy Csillagkapu sorozatban szívesen hall erről az ember, meg a Terminátorban is az időben lépkednek. De ez a szórakoztatás műfaja, és nem a tudományé.
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.13. 16:17

Auróra írta:Akkor van baj, amikor visszafele múlásáról, vagy az egyes időkockák elkeveredéséről beszélnek. Olyan effektusokról, melyeket a normális fizikai elméletek nem jósolnak meg, a valóságban nem fordul elő.

Semmiféle "visszafelé múlásról" nincs szó. Ha visszamegyünk az egész vitaszál legelejére, akkor látható, hogy én csak arra a nyilvánvaló tényre hívtam fel a figyelmet, hogy ha egy rendszer fejlődését az időirányra szimmetrikus fizikai törvények határozzák meg, akkor bizony az olyan statisztikus-fizikai jellemzők is, mint az entrópia, szimmetrikusak lesznek az időirányra.

Nem "visszafelé telik az idő", hanem az a fizikai összefüggés, ami a jelen állapotból a jövőbeli meghatározza, a jelen állapotból a múltbeli kiszámításához is ugyanúgy használandó. És ez igaz a rendezetlenségre is: ami összefüggések a jelen állapotból a rendezetlenebb jövő valószínűségét okozzák, ugyanazok a jelen állapotból a rendezetlenebb múltra vezetnek. Hogy a múlt mégsem rendezetlenebb a jelen állapotnál, az nem az entrópia törvényszerűségeiből következik, hanem a rendszer (esetünkben az univerzum) speciális kiinduló állapotából. Ennyiről van csak szó.

Az meg, hogy olyasmiről elmélkedünk, ami "a valóságban nem fordul elő" könnyen lehet, hogy szükséges dolog. Legalábbis ezidáig az ösztönös tér- és időfogalomra alapuló fizikai leírásaink elég sok helyen paradoxonokra vezetnek. Lásd például az összefonódás rejtélyes távolhatását, ami azért megkérdőjelezi, hogy nem-e illúzió a tér- és időbeli távolság, amit köznapian megtapasztalunk? Vagy ott van a téridő folytonossága. Egyesek odáig merészkedtek, hogy megpróbáltak fizikai leírást alapozni diszkrét téridőre. Az hogy eredménnyel jártak-e, most mellékes. A lényeg: könnyen előfordulhat, hogy egy a tapasztalatainkkal egyáltalán nem kompatibilis leírás lesz a sikeres, ami mondjuk az általános relativitást és a kvantumfizikát összeboronálja. És akkor elmondhatjuk, hogy a modellünk olyasmin alapul, ami "a valóságban nem fordul elő".
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.14. 11:29

barankai írta:Nem! NEM! NEEEEEEEEEEEEEEEEEM!

De bizony.

Csak három olyan könyv, ami ismeretterjesztő szinten kitér erre a nem túlságosan ismert tényre:
Roger Penrose - A császár új elméje
Brian Greene - A kozmosz szövedéke
Sean Carroll - Most vagy mindörökké

A lényeg, hogy nem szabad összekeverni a fizikai összefüggéseket (amik a rendszer fejlődését leírják) a peremfeltételekkel, például a rendszer indulóállapotával. Két független dolog ez.
Példa: a térbeli irányok az üres világűr kellős közepén szabadon felcserélhetőek, a fizikai leírásban semmi sem változik. Itt a földfelszínen viszont határozott iránya van a függőleges kiterjedésnek. Na, ez nem a fizikai törvényekből ered, hanem abból az állapotból, hogy egy hatalmas gravitáló test van a talpunk alatt. Az idő pont ilyen: azért tapasztalható meg az iránya, mert az Ősrobbanás közeljövőjében vagyunk, és nem azért, mert a statisztikus fizika kijelölné az idő "előrefelé" irányát.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.14. 15:46

barankai írta:Ezek pedig azt mondják, hogy az entrópiát nem trajektórián számoljuk ki.

Ilyet nem is állított senki.
Az entrópia értéke arányos a rendszer azonos makroállapotához tartozó fázistér tartomány térfogatának a logaritmusával.
Egyébként bár nem értek hozzá, de van egy olyan sanda gyanúm, hogy azoknál a rendszereknél, amelyek fázistere megegyezik a trajektóriájukkal, bajosan értelmezhető maga az entrópia is. Túl "egyszerűek" ehhez.

barankai írta:Itt azt kell megérteni, hogy miért látjuk mindig azt, hogy a hő a meleg test felől a hidegebb felé áramlik és nem fordítva.

Jó hogy említetted. Azért, mert az agyunk is ebben az időirányban működik! Az emlékek elraktározása (és ami érdekesebb: a törlése) ugyanis irreverzibilis folyamat, abba az időirányba zajlik, amerre az entrópia növekszik.
A vicces az, hogy ha adott egy hőhalál állapotában lévő rendszer, és ebben egy tartományban helyileg lecsökken az entrópia és felnövekszik (az időhatározók ne zavarjanak meg, az egészet tekintsed a blokk-univerzumon kívüli időtlen nézőpontból), akkor az a megfigyelő, aki az anomália "csökkenő entrópia" szakaszában létezik, az idő irányát ugyanúgy a legalacsonyabb entrópiájú pillanattól, mint "múlttól" előrefelé tapasztalja meg, mint az a megfigyelő aki a "növekvő entrópia" szakaszban létezik.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

.

HozzászólásSzerző: Kónya Gábor » 2015.02.14. 17:26

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Kónya Gábor 2018.01.26. 19:48-kor.
Kónya Gábor
 
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2014.05.16. 21:32
Has thanked: 5 times
Been thanked: 24 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.02.14. 18:17

FW.PNG
FW.PNG (184.36 KiB) Megtekintve 4236 alkalommal.
barankai írta:
Auróra írta: Amikor neves tudósok félreértelmezik az avanzsált megoldások jelenségét (F-W abszorpciós elmélet), ami nem kisebb hiba, mint ahogy régen a relativisztikus effektusoknál a tömegnövekedést komolyan gondolták.


Zsolt, hogyan lehet flreértelmezni az avanzsált megoldásokat? Te most komolyan Feynamnról és Wheelerről beszélsz?


Először ezt az elméletet Gribbin. Schrödinger kiscicái és a valóság keresése című könyvben olvastam, de aztán olvastam a Mai Fizika 6. 217. oldalán. Az elektron sugárzási visszahatása során megjelenő öngyorsítást akarták ezzel kiküszöbölni. Sokszor átolvastam, és itt ténylegesen múltba utazó jelekről írnak.

Úgy gondolom mindkét Green-függvény időben előrehaladó megoldást ír le, csak a retardáltnál a múltban tűnik el a Green-függvény és marad a homogén megoldás, az avanzsáltnál pedig a jövőben. Szóval a kezdeti feltétel megadásában van különbség. Régebben elhittem, hogy az avanzsált megoldás jövőből múltba terjed, mert a matematika megengedik, de két specit elvégezve értettem meg, hogy ez téves magyarázat.
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég

cron