A fizikai megismerés határai

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.02.26. 18:55

Ez nagyon érdekes téma. Pont a napokban olvastam Wigner Jenő válogatott tanulmányait, és pár éve nagy érdeklődéssel tanulmányoztam a Feynman könyvnek előbbi idézett részét is.
Véleményem szerint az idő múlásának iránya (és problémája) nem biztos, hogy a TUDAT nélkül is egyértelműen adódik, azaz kijelölhető.
Az a tény, hogy az ÉN TUDAT térben és időben eléggé lokalizált, a természeti törvények ezen elme általi "leképezésénél" is erősen meghatározó. Például a legközpontibb dolog, a kvantummechanikai állapotvektor redukciója már elválaszthatatlan a tudattól. Ettől kicsit "távolabb" pl. ott is meghatározó, hogy a retardált és az avanzsált hullámok közül csak a retardált lesz megfelelő a természetes felfogásnak, a másik pedig ellentmondásokba fog ütközni.
Ha el tudnánk képzelni egy olyan térben és időben kiterjedt (pl. kollektív szerű) TUDATOT (vagy valami hasonlót), ami másképpen vizsgálódik, mint az ÉN TUDAT, lehet, hogy az idő múlásának iránya és problémája fel sem merülne.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.02.26. 21:18

szabiku írta:Ez nagyon érdekes téma. Pont a napokban olvastam Wigner Jenő válogatott tanulmányait, és pár éve nagy érdeklődéssel tanulmányoztam a Feynman könyvnek előbbi idézett részét is.
Véleményem szerint az idő múlásának iránya (és problémája) nem biztos, hogy a TUDAT nélkül is egyértelműen adódik, azaz kijelölhető.
Az a tény, hogy az ÉN TUDAT térben és időben eléggé lokalizált, a természeti törvények ezen elme általi "leképezésénél" is erősen meghatározó. Például a legközpontibb dolog, a kvantummechanikai állapotvektor redukciója már elválaszthatatlan a tudattól. Ettől kicsit "távolabb" pl. ott is meghatározó, hogy a retardált és az avanzsált hullámok közül csak a retardált lesz megfelelő a természetes felfogásnak, a másik pedig ellentmondásokba fog ütközni.
Ha el tudnánk képzelni egy olyan térben és időben kiterjedt (pl. kollektív szerű) TUDATOT (vagy valami hasonlót), ami másképpen vizsgálódik, mint az ÉN TUDAT, lehet, hogy az idő múlásának iránya és problémája fel sem merülne.


A természeti leírások az objektív valóságról szólnak, és független mindenféle tudattól. A retardált és avanzsált megoldások matematikailag pontosan definiáltak, csak jól meghatározott jelentésük lehet.
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.02.27. 20:57

Auróra írta:A természeti leírások az objektív valóságról szólnak, és független mindenféle tudattól.

Wigner Jenő Szimmetriák és reflexiók Válogatott tanulmányok könyv 13. és 14. fejezetében oldalakon keresztül elemezgeti azt a kérdést, hogy milyen szerepe van a tudatnak a kvantummechanikában. Szerinte és Neumann János szerint is, meg még több fizikus szerint is a TUDAT nyilvánvalóan nélkülözhetetlen szerepet játszik a kvantummechanikai leírásban. (pl. 240. oldal) A mérés problémájának elemzése leginkább e dolog körül forog.
Az állapotvektor redukciója akkor következik be amikor az ÉN TUDAT-ba behatol bizonyos információ. Ebből következik, hogy az objektumok kvantummechanikai leírását befolyásolják a tudatomba behatoló benyomások.
A gondolkodás folyamata s a tudat az elsődleges fogalmak. Amit a külvilágról tudunk, az a mi tudatunknak a tartalma, ezért a tudat létezése nem tagadható. (227. oldal) Ezt azért érdemes megfontolni mielőtt valaki a pozitivizmust teljes mértékben tagadná, és csak materialista szemléleteket vallana.
Schrödinger macskájának állapota is a mérési eredmény TUDAT-ba való behatolásakor redukálódik. Ha viszont egy barátom nyitná ki a feketedobozt, és én majd csak tőle tudom meg, hogy mi van a macskával, az ÉN TUDATOM számára még nem kerül az élet vagy a halál határozott állapotába. Csak a macskára vonatkozóan rendelkezésemre álló információ ekkor nem írható le állapotvektorral. A macska + barátom együttes rendszerének viszont már tulajdoníthatok állapotvektort, mely azután is létezik, miután a barátom kinyitotta a feketedobozt, amiben a macska van. Ezután az egyesített rendszerrel kölcsönhatásba léphetek, megkérdezve barátomat, hogy mi van a macskával. Ha válasza alapján az a benyomás támad a TUDATOM-ban, hogy él vagy meghalt, a macska + barátom együttes állapotvektora oly módon változik meg, hogy e megváltozott állapotukban mindketten külön-külön is rendelkeznek állapotvektorral (az egyesített rendszert leíró teljes állapotvektor szorzat alakú). A barátom válasza után a macska úgy viselkedik, mintha én végeztem volna rajta a mérést. Azonban ebben az esetben az állapotvektor jellegzetes megváltozása akkor következett be, amikor az ÉN TUDATOM-ba hatolt be bizonyos információ. A BARÁTOM TUDATÁ-ból leírva ugyan ez a Schrödinger macskája sztori a kommersz eset csak a macska állapotvektorával, mely akkor változik meg a jellegzetes módon, amikor ő kinyitja a feketedobozt.

Auróra írta:A retardált és avanzsált megoldások matematikailag pontosan definiáltak, csak jól meghatározott jelentésük lehet.
Ez igaz, de az ok-okozat szempontjából teljesen ellentétesek. Az avanzsált hullámban az ok térben és időben egyre inkább kiterjedt, a retardált hullámban pedig egy téridő pontra, azaz egy eseményre vezethető vissza. A természetfelfogásunk számára ezek nyilván nem lesznek azonos értékűek, mint pl. még számos dologgal nem törődő szűkebb elméletek matematikai leírásában.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.27. 21:14

szabiku írta:Szerinte és Neumann János szerint is, meg még több fizikus szerint is a TUDAT nyilvánvalóan nélkülözhetetlen szerepet játszik a kvantummechanikai leírásban.

Attól még tévedhetnek...
Vannak a kvantumfizikának olyan interpretációi, amelyek elég jó "magyarázatot" adnak bármiféle tudat felesleges bevonása nélkül. Egyébként is a tudat csupán egy komplex anyagi rendszer speciális konfigurációja. Semmi több. Semmi misztikusabb.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.02.27. 22:19

Rigel írta: Egyébként is a tudat csupán egy komplex anyagi rendszer speciális konfigurációja. Semmi több. Semmi misztikusabb.

Azzal egyetértek, hogy a tudatot nem kell belekeverni a kvantummechanikába, viszont az idézett mondatoddal nem, ugyanis a tudat távolról sem ezzel egyenértékű, sokkal több. Először is te kevered a tudat, a tudatos viselkedés, és a tudatot létrehozó anyagi (biológiai) konfigurációnak a jelentését. Tudatos viselkedésről akkor beszélhetünk, ha egy élőlény a környezetéről egy megfelelően összetett modellt alkot, és eszerint cselekszik. Az embernél és egyes fajoknál ez kiegészülhet az öntudattal is, ahol az alany is a komplex modell részévé válik. Magában az anyagi konfigurációban ami a tudatos viselkedés generátoraként működik valóban semmiféle misztikum nincs (hacsak magát a életté szerveződést, illetve a fejlett idegrendszerek kialakulásának a folyamatát nem tekintjük annak), viszont magának a tudatos cselekvésnek, az öntudat működésének, kiegészülve magának az intelligenciának a mibenlétét, pontos működését és szoros kapcsolódását az őt emergáló fizikai létezőkhöz közel sem értjük.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1274
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 158 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.02.27. 23:03

szabiku írta:
Auróra írta:A természeti leírások az objektív valóságról szólnak, és független mindenféle tudattól.

Wigner Jenő Szimmetriák és reflexiók Válogatott tanulmányok könyv 13. és 14. fejezetében oldalakon keresztül elemezgeti azt a kérdést, hogy milyen szerepe van a tudatnak a kvantummechanikában. Szerinte és Neumann János szerint is, meg még több fizikus szerint is a TUDAT nyilvánvalóan nélkülözhetetlen szerepet játszik a kvantummechanikai leírásban. (pl. 240. oldal) A mérés problémájának elemzése leginkább e dolog körül forog.
Az állapotvektor redukciója akkor következik be amikor az ÉN TUDAT-ba behatol bizonyos információ. Ebből következik, hogy az objektumok kvantummechanikai leírását befolyásolják a tudatomba behatoló benyomások.
A gondolkodás folyamata s a tudat az elsődleges fogalmak. Amit a külvilágról tudunk, az a mi tudatunknak a tartalma, ezért a tudat létezése nem tagadható. (227. oldal) Ezt azért érdemes megfontolni mielőtt valaki a pozitivizmust teljes mértékben tagadná, és csak materialista szemléleteket vallana.
Schrödinger macskájának állapota is a mérési eredmény TUDAT-ba való behatolásakor redukálódik. Ha viszont egy barátom nyitná ki a feketedobozt, és én majd csak tőle tudom meg, hogy mi van a macskával, az ÉN TUDATOM számára még nem kerül az élet vagy a halál határozott állapotába. Csak a macskára vonatkozóan rendelkezésemre álló információ ekkor nem írható le állapotvektorral. A macska + barátom együttes rendszerének viszont már tulajdoníthatok állapotvektort, mely azután is létezik, miután a barátom kinyitotta a feketedobozt, amiben a macska van. Ezután az egyesített rendszerrel kölcsönhatásba léphetek, megkérdezve barátomat, hogy mi van a macskával. Ha válasza alapján az a benyomás támad a TUDATOM-ban, hogy él vagy meghalt, a macska + barátom együttes állapotvektora oly módon változik meg, hogy e megváltozott állapotukban mindketten külön-külön is rendelkeznek állapotvektorral (az egyesített rendszert leíró teljes állapotvektor szorzat alakú). A barátom válasza után a macska úgy viselkedik, mintha én végeztem volna rajta a mérést. Azonban ebben az esetben az állapotvektor jellegzetes megváltozása akkor következett be, amikor az ÉN TUDATOM-ba hatolt be bizonyos információ. A BARÁTOM TUDATÁ-ból leírva ugyan ez a Schrödinger macskája sztori a kommersz eset csak a macska állapotvektorával, mely akkor változik meg a jellegzetes módon, amikor ő kinyitja a feketedobozt.

Auróra írta:A retardált és avanzsált megoldások matematikailag pontosan definiáltak, csak jól meghatározott jelentésük lehet.
Ez igaz, de az ok-okozat szempontjából teljesen ellentétesek. Az avanzsált hullámban az ok térben és időben egyre inkább kiterjedt, a retardált hullámban pedig egy téridő pontra, azaz egy eseményre vezethető vissza. A természetfelfogásunk számára ezek nyilván nem lesznek azonos értékűek, mint pl. még számos dologgal nem törődő szűkebb elméletek matematikai leírásában.


Én is olvastam ilyen elképzelésekről. Szerencsére a statisztikus interpretációban megtaláltam ezeknek a jelenségeknek a magyarázatát, mely mindenféle szubjektív tényező bevonása nélküli. (Ajánlom Blohincev könyveit).
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.28. 00:22

Banzai írta:
Rigel írta: Egyébként is a tudat csupán egy komplex anyagi rendszer speciális konfigurációja. Semmi több. Semmi misztikusabb.

Azzal egyetértek, hogy a tudatot nem kell belekeverni a kvantummechanikába, viszont az idézett mondatoddal nem, ugyanis a tudat távolról sem ezzel egyenértékű, sokkal több.

Hát pedig ilyen gyenge érvekkel nem köthetsz bele az állításomba. :D
Elismerem, hogy a tudat mögött nemcsak anyag van, hanem információ is. Egy probléma van ezzel. Hol is van ez az információ? Segítek: hol van az információ mondjuk egy számítógépcsipben?
Úgy van! A speciális anyagi konfigurációja jelenti az információtartalmát is: az elektronok elhelyezkedése, és áramlása.
Pont ugyanez van a tudat mögött álló idegrendszeri folyamatokkal. Azok az információk, amik az ismereteket, a belső modellt, a "futtatott" szubrutinokat jelentik, azok az agy anyagi rendszerének speciális konfigurációjában vannak "belekódolva". Máshova nem is lehetne belerakni...
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.02.28. 01:17

Rigel írta:Elismerem, hogy a tudat mögött nemcsak anyag van, hanem információ is. A speciális anyagi konfigurációja jelenti az információtartalmát is: az elektronok elhelyezkedése, és áramlása.

Nagyon le akarod egyszerűsíteni ezt a dolgot, de sajnos nem lehet, jelenleg nem áll a birtokunkban az a tudás, amellyel még csak modellezni is tudnánk, nemhogy megvalósítani. Ha ez egyszerű lenne, úgymond misztikumtól mentes, már rég megcsinálhattuk volna, a közelében sem járunk. Érteni véljük a miérteket, az információt, a hálózatok komplexitását, a rétegek tagozódását, a lokális funkciókat... és még ezer dolgot, de még sincs egyelőre olyan komplex elmélet, ami helyre tenné a dolgot és ami alapján ki lehetne jelenteni az általad is hangoztatott, nem nagy cucc az egész, csak a fizikai konfiguráció, meg az elektronok rohangálásának a kérdése. :) Ez ennél sokkal nehezebb ügy, nem állítja senki, (itt értelmes emberre gondolok) hogy az egészet a fizikai valóságon kívülre kellene helyezni, illetve azt, hogy ez az egész nem a fizikai törvények és létezők szülötte, mint bármilyen más létező entitás, de annyi azért fenntartható, hogy könnyen belejátszhatnak ezen folyamatokba is olyan, még csak alig ismert, akár kvantumos jellemzők, jelenségek is, amelyeket csak most kezdünk megérteni. Pl, nem olyan régi felfedezés miszerint egy olyan rel. egyszerű folyamatban mint a fotoszintézis is szerepet kaphat a kvantumösszefonódás, ami által az egész fényhasznosító folyamat sokkal hatékonyabb lehet, mint amit a klasszikus biofizika sugallja, fogalmunk sincs hogy mondjuk a tudat működésében illetve létrejöttében milyen más fizikai, akár kvantumos jelenségek, vagy jellemzők kaphatnak szerepet.

"Az agykutatók megpróbálnak kémiai, fizikai történésekkel, valamint molekulár-biológiai módszerekkel magyarázatot találni a tudat keletkezésére, a lélek létezésére. Azonban minden esetben figyelembe kell vennünk a korlátokat, hogy egyelőre nagyon sok jelenségre nem tudunk kielégítő választ kapni, módszereink lehetőségei pedig korlátozottak." - Vizi E. Sz. // Ezzel szemben mondhatta volna azt is hogy "Egyébként is a tudat csupán egy komplex anyagi rendszer speciális konfigurációja. Semmi több." - Rigel

Remélem érzed, hogy miért akadok fenn az ilyen mondataidon.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1274
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 158 times
Been thanked: 115 times
Név: T

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.02.28. 10:43

Banzai írta:Remélem érzed, hogy miért akadok fenn az ilyen mondataidon.

Figyeld! Látom nem érted, hogy miért is írtam a legelső alkalommal, amit írtam.
Elmagyarázom: nehogy már elmenjünk egy olyan irányba, hogy a "tudat" az valami misztikus, metafizikai dolog, és pláne ne pakoljuk bele olyan fizikai "magyarázatokba", amelyekbe semmi keresnivalója. Akkor semmivel sem lenne jobb a fizikai "magyarázat", ami a rejtélyes "tudatra" alapoz, a vallási "magyarázatnál" ami a hasonló "lélekre" alapoz!

A tudat az idegrendszer speciális állapota, ahogy te is írtad: amikor a világot modellező idegrendszeri modell nagyjából(!) teljes összefüggésrendszerével a modellezőt is tartalmazza. Azonban ez az idegrendszeri modell is csak a speciális állapotban lévő neuronok valamilyen konkrét hálózata. Semmi több. Anyagi egységek állapota, plusz az egységek közötti aktuális kapcsolatrendszer, akár le a molekuláris szintig figyelembe véve. Azaz ahogy írtam: egy fizikai konfigurációja egy komplex anyagi rendszernek.
Ja, és nemcsak "a fizikai törvények és létezők szülötte", van abban keményen matematikai is, mivel a komplex rendszerekben és hálózatokban törvényszerűen felbukkanó emergens minőségek jó része a tiszta matematikára vezethetők vissza.

Egyébként meg visszatérve szabiku Wignert és Neumannt idéző hozzászólására. Elfogadva az álláspontot, kérdés: összeomlik-e a hullámfüggvény egy tudatos MI megfigyelése hatására az MI-nek? Összeomlik-e egy tudat nélküli mesterséges intelligencia számára, amikor megfigyeli? Összeomlik-e egy VIDEÓKAMERA számára, amikor az felveszi??????
Na, ezért nem érdemes ebbe a kérdésbe a misztikus tudatot semmiféleképpen belekeverni. Tévút.
Avatar
Rigel
 
Hozzászólások: 525
Csatlakozott: 2014.03.13. 22:17
Has thanked: 40 times
Been thanked: 140 times
Név: Farkas Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Banzai » 2015.02.28. 11:01

Rigel írta:Na, ezért nem érdemes ebbe a kérdésbe a misztikus tudatot semmiféleképpen belekeverni. Tévút.

Nincs vita közöttünk, szerintem is tévút belekeverni a tudatot a kvantumfizikai magyarázatokba ahogy korábban is mondtam, és abban is egyetértünk hogy a tudat kapcsán kerülni kell a metafizikai és misztikus magyarázatokat. Én csak abba "kötöttem bele" miszerint a tudat adott fizikai anyag megfelelő konfigurációja és semmi más. Ez most már szépen kiegészült az információval, az emergens matematikai minőségekkel, különböző biomolekuláris mechanizmusokkal, szóval csak annyi a lényeg hogy kevés, magával a konfigurációval magyarázni ezt a mat-fiz leírással látszólag nehezen megfogható entitást. Ráadásul lehetnek még bőven olyan eddig nem ismert, vagy nem hozzárendelt mat-fiz folyamatok, tulajdonságok, amelyek hozzájárulhatnak a kialakulásához, működéséhez. Nem tudjuk, messze vagyunk még ennek a jelenségnek a teljes megértésétől.
banz.
Avatar
Banzai
 
Hozzászólások: 1274
Csatlakozott: 2014.03.14. 19:22
Has thanked: 158 times
Been thanked: 115 times
Név: T

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 10 vendég