A fizikai megismerés határai

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.01. 00:38

Rigel írta:Attól még tévedhetnek...
Vannak a kvantumfizikának olyan interpretációi, amelyek elég jó "magyarázatot" adnak bármiféle tudat felesleges bevonása nélkül. Egyébként is a tudat csupán egy komplex anyagi rendszer speciális konfigurációja. Semmi több. Semmi misztikusabb.

Persze, lehet hogy azóta vannak már ezeknél jobb fejlemények, keresgélek irodalmat.
A tudatról én is így vélekedek, alapvetően materialista vagyok, és nem hiszek a misztikumokban. Viszont vannak olyan elképzeléseim, hogy a tudat nem tud teljesen felül(/kívül)helyezkedni önmagán, és ez egy bizonyos szinten a tudat által alkotott matematikai természetleírásban is kiütközik. Ez egyáltalán nem misztikus dolog, csak figyelembe veszem a tudat és tartalma korlátait. Van egy mondás:
Ha az agyunk olyan egyszerű volna, hogy képesek lennénk felfogni saját működését, akkor saját egyszerűségénél fogva lennénk képtelenek rá.
Vegyük észre, hogy a mondat kiküszöböli a fejlettségi szintet. Ez egy bogárra is éppen úgy igaz, mint a legokosabb emberre, sőt akár a kollektív leszűrt értelemre is (több ezer évnyi emberi agyak munkáján alapuló egyesített tudást értve).
Ahhoz, hogy a tudatot teljesen megértsük, és a kiutat vagy a nélkülözését megoldjuk pl. egy teljes természetfelfogásban, előbb a fentebbi kisebb problémát kellene megoldanunk, ami szintén elég valószínűtlennek látszik.

Auróra írta:Én is olvastam ilyen elképzelésekről. Szerencsére a statisztikus interpretációban megtaláltam ezeknek a jelenségeknek a magyarázatát, mely mindenféle szubjektív tényező bevonása nélküli. (Ajánlom Blohincev könyveit).

Csak megjegyzem, hogy a kifogásolt is teljes mértékben statisztikus értelmezés.
Blohincev könyveire még vadászom, már régóta várólistán vannak az antikváriumokban, de lehet, hogy van egy, csak nem tudom melyik, mert rengeteg könyvem van, és még az egy harmadukat sem olvastam el :) Amire különösképpen várok, az A kvantummechanika elvi kérdései/Kvantummechanikai méréselmélet (1987)

Rigel írta:Egyébként meg visszatérve szabiku Wignert és Neumannt idéző hozzászólására. Elfogadva az álláspontot, kérdés: összeomlik-e a hullámfüggvény egy tudatos MI megfigyelése hatására az MI-nek? Összeomlik-e egy tudat nélküli mesterséges intelligencia számára, amikor megfigyeli? Összeomlik-e egy VIDEÓKAMERA számára, amikor az felveszi??????
Na, ezért nem érdemes ebbe a kérdésbe a misztikus tudatot semmiféleképpen belekeverni. Tévút.

Tévedés! Egyrészt nem misztikus, másrészt nem biztos, hogy tévút.
Minden egyes ember számára csak egyetlen tudat létezik teljes tudat szintjén és ez csakis az ÉN TUDAT (vigyázat! a tudatalatti és egyéb homályos részek már kezdenek kívül esni ezen), ezen kívül minden csak OBJEKTUM, melyekről információkat gyűjt, és az alapján formálódik az ÉN TUDAT-ban valami érzet/kép. Egy ÉN TUDAT számára egy másik én tudat "lakhelye" csak az őt materiálisan megtestesítő fizikai objektum. Ezzel lépünk általában csak kölcsönhatásba, ha egy nagyrészt nem igazán ismert emberrel kontaktolunk valahogy (lelkiek kizárva). Ha egy közeli emberrel kontaktolunk, mondjuk egy meghitt párkapcsolatban, akkor a fizika sarkos szintjén vizsgálva Ő is csak egy objektum, hiába ér össze a "belsőnk/lelkünk". Ami rész "bennünk van" belőle az már az ÉN TUDAT-om része. Ezért a hullámfüggvény vagy állapotvektor összeomlása csak az ÉN TUDAT számára történik, hiszen az az állapotvektor is csak az ÉN számára létezik! Ez ha általánosan érvényes, akkor a MI TUDAT számára is igaz. A MI TUDAT saját maga számára egy ÉN TUDAT, de egyetlen ember sincs aki rendelkezne vele teljesen, azaz nem formálható egyetlen ember számára sem teljesen ÉN TUDAT-tá. A másik irányba menve az egy emberi TUDAT is felbontható. Ezek szintjére sem tudunk helyezkedni teljesen, de azért a pszichológusok és pszichiáterek próbálkoznak vele... Bizonyára a fél agyunk vagy ilyesmi FÉL TUDAT-unk számára is létezik állapotvektor dolgokhoz rendelve, de hogy az milyen és mikor omlik össze azt leginkább csak Ő tudhatja.
A mesterséges intelligencia és a videókamera, melyeket mi alkottunk, teljes mértékben megértettek és modellezettek, számunkra ezért azok inkább csak abszolút objektumok, ezért ezek kicsit félrevezető példák. (Bár mivel elég bonyolultak és állapotvektorral már szinte leírhatatlanok, előnyösebb a kvantumstatisztikát alkalmazni az ilyen már makroszkópikus esetekben.) Mondjuk egy BOGÁR TUDAT-a már jó példa lett volna. Szerintem az ő tudata számára is összeomlik a hullámfüggvény, de sajnos nem tudja felfogni a kvantummechanikát, ezért nem tudja azon a szinten tudományosan elemezni a világot, úgyhogy számára csak az érzetek valamilyen formája marad valamilyen felfogható "tudatos" szinten.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2015.03.01. 20:06-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.01. 08:33

Visszatérve az idő múlásának problémájához, ha elfogadjuk a kvantummechanikát, akkor a következő a helyzet:
A kvantummechanika csak statisztikus kijelentéseket tud tenni. Tudat nélkül nincs állapotvektor (vagy hullámfüggvény) redukció sem. Ezzel sem mérés, sem semmilyen vizsgálódás sincs, tehát statisztikus kijelentés sem. (Ortodox nézet) (Magába folytjuk a kvantummechanikát. :) Az állapotvektornak persze ekkor is van változása, és az determinisztikus jellegű, nem definiálható az ok-okozat egyértelmű viszony. Érezhető, hogy TUDAT nélkül hiányzik az entrópia fogalmának létrejötte is. Csak egy valamilyen TUDAT képes értelmezni a rendezettebb-séget vagy rendezetlenebb-séget.)
Ekkor viszont nagyon bonyolult a rendszer, mert ezzel leginkább azt mondjuk, hogy nem az egyes nagymértékben függetlenített kis részletekre/részrendszerekre és azok viselkedésére vagyunk kíváncsiak, hanem úgy egyben az egész egyesített nagy rendszerre/világra, mely tele van objektumokkal/"szereplőkkel", kölcsönhatási lehetőségekkel, átalakulási lehetőségekkel, a lehetőségek esetleges létrejötte eseténi további lehetőségekkel, és azok esetleges... stb. Ez így szinte felírhatatlan.
Ami biztos, hogy bármilyen bonyolult is az egész, a valószínűségi jelleg mindig ugyan az, hiszen a kvantummechanika alapvetően az. Tehát, ha bármilyen része a világnak, mely eléggé összeszerveződött ahhoz, hogy TUDAT-ot nyilvánítsunk neki, vizsgálná a világrendszer "fejlődését", egyértelműen azt a valószínűségekkel hozná kapcsolatba. Ez alapján pedig megalkothatja az idő fogalmát, és egyértelműen azon "egy irányba" definiálhatja a múlás fogalmát. Természetesen itt arról van szó, hogy a zárt világrendszert a valószínűségek a rendezettebb állapotokból a rendezetlenebb felé viszik. (Lokálisan ez csak azért lehet esetleg ellentétes is, mert a lokális rendszer nem zárt.) Tehát az idő múlásának fogalma az entrópiával áll szoros kapcsolatban.

A TUDAT központi és egyedüliség jellege a kvantummechanikában zavarba ejtő is lehet. Ezért az ortodox felfogásból kiutat/módosítást kerestek sokan, de a kvantummechanika lineáris törvényei szigorúan csak az ortodox méréselmélettel egyeztethetők össze. Az a feltevés, mely szerint az objektum-plusz-apparátus állapota a mérés után meghatározott állapotok keveréke annak ellenére, hogy előtte nem volt egyik sem keverék állapotban, összeegyeztethetetlen a kvantummechanika mozgásegyenleteivel. (209-210. oldalakon tömören levezetve képletekkel a Wigner könyvben) A korábban vázolt Schrödinger macskája mérésben a barátom hiába tudattal rendelkező élőlény, az ÉN TUDATOM számára ő csak egy apparátus, melynek nincs határozott állapota (a macska él / a macska halott) miután kinyitotta a feketedobozt, és mielőtt én megkérdeztem. Persze zavarba ejtő ez az álláspont, ha ezután azt kérdezem tőle, hogy "Milyen benyomásod volt, amikor megláttad a macskát élve (vagy döglötten) mielőtt megkérdeztelek?". Ezt fogja válaszolni: "Megmondtam már, hogy élt (döglött volt)." Ez alapján úgy is gondolhatom (ha természettörvényeket alkotok), hogy a két határozott állapot keverékében volt a barátom szuperpozíció helyett. De akkor ezt a macskára is gondolhatnám, midőn a feketedobozban volt... Ezzel tulajdonképpen az ÉN TUDAT-om terjesztem ki a barátom észleléseire (esetleg a macskáéra is), és próbálom kiszorítani a mérésből az állapotvektor redukcióját, ugyanis ekkor már csak az derül ki, hogy a határozott állapotok keverékéből ténylegesen melyik állapotban van valaki, vagy valami. Így a lakhelyének "fogja" ÉN TUDAT (bár helytelenül de), mint ahogy az érzékszerveink is tudatosultak, kiterjeszthető közvetítő élőlényre, élettelen de még makroszkópikus (azaz kvantummechanikailag eléggé összetett) tárgyakra pl. egy mérőműszerre is, vagy csak annak elgondolt fiktív változatára is. Így a leírásban a közvetítő "méréssel" meg sem változtatom már az (ÉN) TUDAT-omba bevett apparátus állapotát, csak legbelül (ÉN) informálódom róla végül is odahatás nélkül (holott pl. ha vak vagyok, és tapogatással olvasom le a mutató állását, nyilván hatok rá, ahogy az a kvantummechanikában kell hogy legyen).
Abban az esetben, ha bonyolult a vizsgálandó rendszerem (pl. sokrészecskés, melyek kölcsön is hathatnak egymással, összefonódott állapotban is lehetnek, stb.) kezelhetetlen volna már a pontosabb leírást adó állapotvektorral dolgozni, ezért erre alkalmasnak bizonyult a kvantumstatisztikai sűrűség mátrixszal való jellemzés. Ráadásul ami elég közelfekvővé teszi a kvantumstatisztikát az ortodox méréselmélethez, az, hogy a szuperpozíció és a valószínűségi keverék állapotok között van folytonos átmenet.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára szabiku 2015.03.02. 00:01-kor.
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.01. 23:05

Csak megjegyzem, hogy a kifogásolt is teljes mértékben statisztikus értelmezés.
Blohincev könyveire még vadászom, már régóta várólistán vannak az antikváriumokban, de lehet, hogy van egy, csak nem tudom melyik, mert rengeteg könyvem van, és még az egy harmadukat sem olvastam el :) Amire különösképpen várok, az A kvantummechanika elvi kérdései/Kvantummechanikai méréselmélet (1987)


Nagyon jó könyv, nagyon izgalmas olvasmány. :)
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.03. 11:05

szabiku írta:Visszatérve az idő múlásának problémájához, ha elfogadjuk a kvantummechanikát, akkor a következő a helyzet:
A kvantummechanika csak statisztikus kijelentéseket tud tenni. Tudat nélkül nincs állapotvektor (vagy hullámfüggvény) redukció sem. Ezzel sem mérés, sem semmilyen vizsgálódás sincs, tehát statisztikus kijelentés sem. (Ortodox nézet) (Magába folytjuk a kvantummechanikát. :) Az állapotvektornak persze ekkor is van változása, és az determinisztikus jellegű, nem definiálható az ok-okozat egyértelmű viszony. Érezhető, hogy TUDAT nélkül hiányzik az entrópia fogalmának létrejötte is. Csak egy valamilyen TUDAT képes értelmezni a rendezettebb-séget vagy rendezetlenebb-séget.)
Ekkor viszont nagyon bonyolult a rendszer, mert ezzel leginkább azt mondjuk, hogy nem az egyes nagymértékben függetlenített kis részletekre/részrendszerekre és azok viselkedésére vagyunk kíváncsiak, hanem úgy egyben az egész egyesített nagy rendszerre/világra, mely tele van objektumokkal/"szereplőkkel", kölcsönhatási lehetőségekkel, átalakulási lehetőségekkel, a lehetőségek esetleges létrejötte eseténi további lehetőségekkel, és azok esetleges... stb. Ez így szinte felírhatatlan.
Ami biztos, hogy bármilyen bonyolult is az egész, a valószínűségi jelleg mindig ugyan az, hiszen a kvantummechanika alapvetően az. Tehát, ha bármilyen része a világnak, mely eléggé összeszerveződött ahhoz, hogy TUDAT-ot nyilvánítsunk neki, vizsgálná a világrendszer "fejlődését", egyértelműen azt a valószínűségekkel hozná kapcsolatba. Ez alapján pedig megalkothatja az idő fogalmát, és egyértelműen azon "egy irányba" definiálhatja a múlás fogalmát. Természetesen itt arról van szó, hogy a zárt világrendszert a valószínűségek a rendezettebb állapotokból a rendezetlenebb felé viszik. (Lokálisan ez csak azért lehet esetleg ellentétes is, mert a lokális rendszer nem zárt.) Tehát az idő múlásának fogalma az entrópiával áll szoros kapcsolatban.

A TUDAT központi és egyedüliség jellege a kvantummechanikában zavarba ejtő is lehet. Ezért az ortodox felfogásból kiutat/módosítást kerestek sokan, de a kvantummechanika lineáris törvényei szigorúan csak az ortodox méréselmélettel egyeztethetők össze. Az a feltevés, mely szerint az objektum-plusz-apparátus állapota a mérés után meghatározott állapotok keveréke annak ellenére, hogy előtte nem volt egyik sem keverék állapotban, összeegyeztethetetlen a kvantummechanika mozgásegyenleteivel. (209-210. oldalakon tömören levezetve képletekkel a Wigner könyvben) A korábban vázolt Schrödinger macskája mérésben a barátom hiába tudattal rendelkező élőlény, az ÉN TUDATOM számára ő csak egy apparátus, melynek nincs határozott állapota (a macska él / a macska halott) miután kinyitotta a feketedobozt, és mielőtt én megkérdeztem. Persze zavarba ejtő ez az álláspont, ha ezután azt kérdezem tőle, hogy "Milyen benyomásod volt, amikor megláttad a macskát élve (vagy döglötten) mielőtt megkérdeztelek?". Ezt fogja válaszolni: "Megmondtam már, hogy élt (döglött volt)." Ez alapján úgy is gondolhatom (ha természettörvényeket alkotok), hogy a két határozott állapot keverékében volt a barátom szuperpozíció helyett. De akkor ezt a macskára is gondolhatnám, midőn a feketedobozban volt... Ezzel tulajdonképpen az ÉN TUDAT-om terjesztem ki a barátom észleléseire (esetleg a macskáéra is), és próbálom kiszorítani a mérésből az állapotvektor redukcióját, ugyanis ekkor már csak az derül ki, hogy a határozott állapotok keverékéből ténylegesen melyik állapotban van valaki, vagy valami. Így a lakhelyének "fogja" ÉN TUDAT (bár helytelenül de), mint ahogy az érzékszerveink is tudatosultak, kiterjeszthető közvetítő élőlényre, élettelen de még makroszkópikus (azaz kvantummechanikailag eléggé összetett) tárgyakra pl. egy mérőműszerre is, vagy csak annak elgondolt fiktív változatára is. Így a leírásban a közvetítő "méréssel" meg sem változtatom már az (ÉN) TUDAT-omba bevett apparátus állapotát, csak legbelül (ÉN) informálódom róla végül is odahatás nélkül (holott pl. ha vak vagyok, és tapogatással olvasom le a mutató állását, nyilván hatok rá, ahogy az a kvantummechanikában kell hogy legyen).
Abban az esetben, ha bonyolult a vizsgálandó rendszerem (pl. sokrészecskés, melyek kölcsön is hathatnak egymással, összefonódott állapotban is lehetnek, stb.) kezelhetetlen volna már a pontosabb leírást adó állapotvektorral dolgozni, ezért erre alkalmasnak bizonyult a kvantumstatisztikai sűrűség mátrixszal való jellemzés. Ráadásul ami elég közelfekvővé teszi a kvantumstatisztikát az ortodox méréselmélethez, az, hogy a szuperpozíció és a valószínűségi keverék állapotok között van folytonos átmenet.


A fizika egy komoly tudomány. Hidakat, épületeket építenek a Newton-törvény által, és felelősége lehet a számításoknak. (Drága űrhajóknál nem mindegy, hogy a számolt pályák tényleg azonosak-e a megvalósulókkal.) Egy hármas faktoros eltérés, elszámolás miatt volt az, hogy a gyalázatos hidrogénbomba robbantásoknál harmadakkora sugarú területet ürítettek ki, mint amekkorát kellett volna. Emiatt volt, hogy egy halászhajót súlyos radioaktivitás élt, és sokan megbetegedtek, és egy valaki meg is halt. Meg amikor erőműveket építenek a fizika törvényeivel, akkor ez nem lehet egy humbuk. Ezért van az, hogy a fizikába szerintem nem fér bele, a TUDAT, a megfigyelő szerepe, hogy a "részecske pózol a detektornak", mert ez ezotériának vagy filozófiának elmegy, de ezt nem lehet komolyan venni.
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.04. 00:35

Hát igen, de én úgy tudom azért van még itt a kvantummechanika mélyén egy "kis" dilemma, ami lehet, hogy még a 100 évet is meg fogja élni, ha nem igyekszünk :)
Vagy mi a megoldás erre az állapotvektor redukcióra??
(Azt hiszem Idegfúziót is nagyon érdekli ez a fizikai határdolog, ha jól emlékszem...)
Mi van abban a Blohincev könyvben erről?
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Auróra » 2015.03.04. 01:41

szabiku írta:Hát igen, de én úgy tudom azért van még itt a kvantummechanika mélyén egy "kis" dilemma, ami lehet, hogy még a 100 évet is meg fogja élni, ha nem igyekszünk :)
Vagy mi a megoldás erre az állapotvektor redukcióra??
(Azt hiszem Idegfúziót is nagyon érdekli ez a fizikai határdolog, ha jól emlékszem...)
Mi van abban a Blohincev könyvben erről?


Részletesen kifejti a könyv, hogy mi történik az egyes kvantummechanikai állapotokkal, a redukció során. A detektornak két fő szakasza van:
1. Az egyes kvantummechanikai állapotokat szeparálja.
2. Inkoherenssé teszi őket, vagyis "elrontja" a fázisukat. Ennek az a következménye, hogy a mérés után az egyes kvantumállapotok már nem interferálnak egymással.

Ez a két folyamat együtt hozza létre azt a hatást, amit redukciónak, vagy a hullámfüggvény kollapszusának neveznek. De az interferenciatagok az időben nagyon gyorsan elhalnak, de véges méretű detektornál mégis jelen vannak. Ezeket a folyamatokat matematikailag is nyomon követi a könyv. (Mondjuk én elég felületesen mondtam el, mert nem szeretném ellőni a poént, meg nem is igazán emlékszem a pontos részletekre.)

Nem szeretném ellőni a poént, de minden válaszotokra választ fogtok kapni. Kétszer is kiolvastam ezt a könyvet, annyira izgalmas.
Auróra
 
Hozzászólások: 64
Csatlakozott: 2014.03.15. 00:53
Has thanked: 21 times
Been thanked: 5 times
Név: Jóföldi Zsolt

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: szabiku » 2015.03.04. 02:01

Ez érdekesen hangzik, elgondolkodtató, és érzek benne rációt első olvasatra, ahogy leírtad a lényegét.
Az oroszok mindig nagy koponyák voltak, ha tudományról volt szó. :)

These users thanked the author szabiku for the post:
Auróra
Rating: 11.11%
 
Avatar
szabiku
 
Hozzászólások: 337
Csatlakozott: 2014.12.15. 18:38
Tartózkodási hely: Győr
Has thanked: 15 times
Been thanked: 6 times
Név: Kurdi Szabolcs

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.03.22. 21:50

Hallottam egy érdekes dolgot és nem tudok kérdés nélkül elmenni ez mellett, a valóság szubjektív megismeréséről jelentették ki nemrégen, hogy csak az van számunkra.Mondjátok nem lehetséges az objektív megismerés/érzékelés?(ezt azzal indokolták meg, hogy érzelmi lények vagyunk alapvetően.)Mert szerintem 50-50%, egyszerűen hozzáállás kérdése! :P
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 476
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 26 times
Név: Kiss Dávid

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: dgy » 2015.03.23. 18:32

Mi van abban a Blohincev könyvben erről?

Részletesen kifejti a könyv, hogy mi történik az egyes kvantummechanikai állapotokkal, a redukció során.

Blohincev EGY lehetséges álláspontot, az ún. statisztikus interpretációt képvisel, nagyon színvonalasan és következetesen. De ezt az interpretációt a fizikusok többsége nem fogadja el, illetve nem tartja kielégítőnek. Egyebek közt azért, mert Blohincev működése óta számos olyan kísérletet végeztek el (pl egyedi kvantumrendszereken), amelyek nem férnek bele a Blohincev által leírt sémába, viszont a kísérletek eredményei jól illenek az "ortodox" kvantumelmélet alapján végzett számításokhoz. Ezért bár a statisztikus interpretáció nagyon szép, megnyugtató, és (ami annak idején fő erényének számított, ma már nálunk kevésbé örülnek neki) "materialista ízű", az általános vélemény szerint nem tekinthető a kvantumelméleti mérési probléma végső megoldásának.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2015.03.26. 23:15

Elvileg nem mutat ki semmiféle rendezettséget a fehér zaj, vizsgáljuk bármivel.De a káoszelméletből kiindulva ott is rendszernek kell lennie ahol MÉG nem látjuk.Szóval lehetséges, hogy csak megfelelő eszközre/módszerre van szükség, hogy rendezettséget találjunk benne?
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 476
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 146 times
Been thanked: 26 times
Név: Kiss Dávid

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 6 vendég

cron