A fizikai megismerés határai

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Törölt felhasználó » 2017.06.09. 22:33

Auróra írta:Egy részecske egy fénypontot hoz létre az ernyőn, és nincs semmi interferenciakép nem látható. Részecskék sokasága rajzolja ki az interferenciaképet. Az egyrészecske nem sok részecske érkezik az ernyőhöz, hanem mindig csak egy. De, hogy mégis kirajzolódjon a kísérlet, sok ilyen mérést kell végezni, de ekkor tulajdonképpen ismét részecskék sokaságáról beszélhetünk, amik egyesével és nem együtt érkeznek, vagyis az időben, mintegy elválasztva.

Szerintem 1 darab kísérlethez is értelmezhető a "beérkezési valószínűség" fogalma.

Sőt, szerintem ki is mérhető. (rá is bizonyítható)

Például: az ember meghatározza minden elemi részecskéhez az ernyő pontjain, hogy az adott helyre való beérkezése milyen valószínűségű (likelihood fv). Mondjuk az ernyő 'valószínű' pontjaihoz, amikbe a részecske nagyobb eséllyel érkezik +1-et, a kevésbé valószínű pontokhoz meg '-1'-et rendel.

Fog az ember egy rakat különböző típusú részecskét, mindegyikkel mér egyet, ha összegzi az eredményt azt fogja kapni, hogy nagy plusszban zár.
Ez azt bizonyítja, hogy az egyes részecskéknek a becsapódási valószínűsége tényeg annyi volt, amennyit az elmélet jósol.

szerk: javítás zölddel
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Törölt felhasználó 2017.06.11. 00:37-kor.
Törölt felhasználó
 

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.06.10. 20:08

Szerintem 1 darab kísérlethez is értelmezhető a "valószínűség" fogalma.


Fog az ember egy rakat különböző részecskét, mindegyikkel mér egyet,


Nem kötekedésképpen mondom, de te nem látsz ebben ellentmondást?

Hacsak nem olyan definíciókat használsz hogy: kísérlet=sok mérés , akkor ez így értelmetlen.
Ha viszont így használod, akkor senki sem állított ettől eltérőt.
G.Á
 
Hozzászólások: 1162
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Törölt felhasználó » 2017.06.10. 21:56

Na jó, a lényeg kimaradt. Az lett volna a lényeg, hogy különböző típusú részecskékkel mérünk 1-1-et.

Ezzel szerintem kimutatható hogy az egyszeri, fotonnal elvégzett kísérlet, illetve az egyszeri, elektronnal elvégzett kísérlet stb. mind úgy zajlottak le, hogy az 1 db kísérletnek az eredményének a valószínűsége éppen annyi volt, mint amennyit a modellünk éppen jósol az adott eredményre.

Már amennyiben a foton és az elektron nem ugyanannak a mezőnek a különböző megnyilvánulásai.
Törölt felhasználó
 

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.06.10. 23:45

Az lett volna a lényeg, hogy különböző típusú részecskékkel mérünk 1-1-et.


Meglehetősen eltérő berendezések szükségesek, és általában az interferenciakép paraméterei sem lennének azonosak, de természetesen el lehet végezni ilyen kísérlet-sorozatot.
Csak éppen semmi értelme, mert:
1 db kísérletnek az eredményének a valószínűsége

nem értelmezhető.
Persze valószínűségszámítást elég régen tanultam már, de például a korrigált négyzetes szórás nem is értelmezhető egyetlen adatpontra.

Tehát ha nincs félreértés köztünk, akkor ez az állítás:
Szerintem 1 darab kísérlethez is értelmezhető a "valószínűség" fogalma.

egyszerűen nem igaz.

Most be fogok írni egy x-et valahová a sorba adott valószínűségi sűrűséggel. Az eloszlás (elmélet) nélam van, neked tőlem függetlenül kell leellenőrizned:
------------------------------------------------------------x-----------------------
G.Á
 
Hozzászólások: 1162
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Törölt felhasználó » 2017.06.11. 00:08

G.Á írta:Meglehetősen eltérő berendezések szükségesek,

Hát ez benne a lényeg.
Ha jól értettem a szálat, Auróra szerint az interferencia képet bizonyos értelemben a kísérlet időbeni folytonossága okozza. Ugyanazt a mezőt mérjük le minden egyes alkalommal. Szerintem ez könnyen cáfolható: ha nem ugyanazt a kísérletet végezzük el, akkor nem ugyanazt a mezőt mérjük (időben eltérve).

Most be fogok írni egy x-et valahová a sorba adott valószínűségi sűrűséggel.

Ezt nem tudom értelmezni. Jobb híján leírom még 1x. Van 2 résünk, meg egy ernyőnk. A kísérlet elvégzése előtt besatírozzuk az ernyőn a valószínű és a nem valószínű pontokat, eltérő színnel.
Mérünk 1 darabot. Megnézzük, hogy az adott esemény mennyire volt valószínű. (wiki: likelihood függvény)

Kidobjuk az egész berendezést, mérünk egy másik részecskével egy másikat. Ekkor is feljegyezzük, hogy az eredmény mennyire volt valószínű.

A végén azt fogjuk kapni, hogy sok nagy valószínűségű, és kevés kis valószínűségű eredményünk van. Ezzel igazoltuk, hogy az 1 darab mérés is a feltételezett eloszlásból (amit az ernyőre satíroztunk) származik.
Törölt felhasználó
 

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.06.11. 00:25

Igaz, csak most olvastam vissza Auróra általad idézett hozzászólását, de erre Rigel már választ adott, ráadásul nem is a kérdéses részletet idézted tőle, ami ha jól értem az ú.n. statisztikai interpretáció volt.

De ezt a témát már előttünk kitárgyalták.
G.Á
 
Hozzászólások: 1162
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: Törölt felhasználó » 2017.06.11. 00:30

Nem ismerem a statisztikai interpretációt. Az okság miatt furcsának (cáfolhatónak) tűnik nekem az az elgondolás, hogy a most kilőtt foton nem önmagával, hanem a későbbi/korábbi fotonnal interferáljon. Például ha csak egy foton van. Vagy ha megváltozik a mérés.

szerk: Rigel és dgy és sok más fizikus is megcáfolta ezeket, még előttem. A materializmus nem tudja kezelni valószínűség fogalmát.
Törölt felhasználó
 

Re: A fizikai megismerés határai

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.05.11. 03:05

Ritkaság, hogy (így vagy úgy) a kvantumgravitációval kapcsolatban végeznek komolyan vehető kísérletet, úgyhogy ebbe a topikba teszem.

Még egy 2018-as cikkben vizsgálták meg elméletileg a gravitáció-indukálta dekoherencia mérését kvantumoptikai úton.
http://eprints.gla.ac.uk/162423/7/162423.pdf
Sztandard megközelítésben (SZM) a téridő klasszikus de görbült, a mezőket ezen kvantálják, ...stb. Ez a modell nem jósol olyan dekoherenciát amelyet pl két különböző foton-trajektóriák eltérő görbületű szakaszokon való haladásai miatt adódnának.
Egy ettől eltérő modell, az esemény-operátor formalizmus (EOF) figyelembe vesz (feltehetően durva közelítéssel) egy nemlineáris metrika-mező visszahatást is, és egy speciális gravitációs dekoherencia mechanizmust jósol.

A lényeg nem is az, hogy konkrétan az SZM és EOF összehasonlíthatóak, hanem az hogy ha bármilyen pozitív eredményt mérnek, az azt jelentené hogy sikerült a kvantumelmélet számára oly fontos linearitás határait kitapogatni, míg a negatív eredmény korlátot szabna a kvantumos dinamika nemlinearitására gravitáció jelenlétében.

Megjegyzendő, hogy az EOF-ben a nemlinearitást a még kis görbültségben is megjelenő zárt időszerű hurkok okozzák. Negatív eredmény esetén ezek jelenlétére legalábbis felső korlátot adhatnánk meg. További magyarázat az lehet, hogy a zárt időszerű hurkok tiltottak valamilyen, ma még ismeretlen elv révén. Ekkor azonban az általános relativitáselméletet kellene módosítani.
Alternatív lehetőség is adottak, de az eddig ismert elméletek szintén sértenék az általános relativitáselméletet. Így tehát a cikk nagy valószínűséggel két lehetőséget nevez meg:
Pozitív eredmény esetén a kvantumelméletet kell nemlinearizálni gravitáció jelenlétében, vagy negatív eredmény esetén az relativitáselméleten kell úgy módosítani, hogy a kvantumelmélet linearitását magába tudja fogadni.

Az első ilyen kísérletet el is végezték: https://sci-hub.tw/10.1126/science.aay5820
G.Á
 
Hozzászólások: 1162
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 304 times

Előző

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég

cron