Nem relativisztikus univerzum

Feladatok illetve megoldásaik, az elme frissen tartására.

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2017.08.07. 11:25

Antares írta:nem lehet-e, hogy a relativitás alapposztulátumának (vagyis hogy a fénysebesség minden rendszerben c-nek adódik) oka van
Valószínűleg lehetne másik axiómát választani, amiből ez kiadódik.
Két lehetséges egyenértékű axióma közül melyik az alapvetőbb?
Zsolt68
 
Hozzászólások: 768
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.08.07. 14:57

Zsolt68 írta:Két lehetséges egyenértékű axióma közül melyik az alapvetőbb?


Igen, ezért csak akkor volna értelme a dolognak, ha nem kéne másikat választani, hanem el lehetne hagyni.
Antares
 
Hozzászólások: 256
Csatlakozott: 2014.03.26. 04:38
Has thanked: 72 times
Been thanked: 17 times

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2017.08.07. 15:15

Antares írta:ha nem kéne másikat választani, hanem el lehetne hagyni.
Valahogy nekem is jobban tetszene, ha a fénysebességet vissza lehetne vezetni valami általánosabb jelenségre.
Persze ott vannak a Maxwell-egyenletek. De az csak az elektromágneses hullámokra való, ráadásul nem kvantált.

Miért kellene a fotonok sebességének - vagyis a csoportsebességnek - megegyezni a hullámterjedés sebességével?
Miért kellene a gravitáció terjedési sebességének is a Maxwell-egyenletekből adódó sebességgel megegyeznie?
Kell legyen valami alapvetőbb...
Zsolt68
 
Hozzászólások: 768
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.08.07. 16:16

Persze ott vannak a Maxwell-egyenletek. De az csak az elektromágneses hullámokra való,

Ez igaz, a fénysebességnek az elsődleges jelentése nem az, hogy "a fény sebessége", viszont történetileg elsősorban valóban azt jelentette, ahogyan a nevéből kitalálható.

Legfeljebb azt ismételhetném meg amit korábban már írtam, de sokkal jobban össze van foglalva itt:
http://www.kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=129&p=2362&hilit=f%C3%A9ny+sebess%C3%A9ge#p2362

Valószínűleg lehetne másik axiómát választani, amiből ez kiadódik.
Két lehetséges egyenértékű axióma közül melyik az alapvetőbb?

Igen, ezért csak akkor volna értelme a dolognak, ha nem kéne másikat választani, hanem el lehetne hagyni.


Nem tudom hogy most pontosan miről beszéltek.
A "másik axióma" az itt most mi? A Jánossy-féle formalizmus? Sajnos csak hallottam róla, de sosem olvastam.

Másrészről ha kizárólag megnyugvást szeretnél találni, akkor elegendő arra gondolni, hogy a gyorsulások mégiscsak kimutathatóak, és elképzelheted azt (nem helyesen, viszont nagyon megnyugtatóan) hogy valamikor minden test egyetlen helyen, azonos sebességgel rendelkezett, csak éppen gyorsulást szenvedtek.
A spec.rel.-en belül ez egy lehetséges hipotetikus eset lenne, amivel a lehető legközelebb juthatsz a kitüntetett inerciarendszer létezéséhez.
G.Á
 
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 290 times

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2017.08.07. 16:50

G.Á írta:Nem tudom hogy most pontosan miről beszéltek.
A "másik axióma" az itt most mi? A Jánossy-féle formalizmus? Sajnos csak hallottam róla, de sosem olvastam.
Próbáltam keresni...
Szerintem ez nem az. Habár a TV-ben ismertető sorozat is volt róla. (A folytonos fényhullám csiklandozza az elektront, aztán egy véletlen pillanatban rúg egyet.)
http://mek.oszk.hu/02100/02185/html/650.html
a fény alapvető természetére vonatkozó kísérletek folytak. Szuperalacsony intenzitású fénnyel (azaz csak egyfotonos sugárral) végzett interferenciakísérletükkel megmutatták, hogy abszolút vákuumban a fény hullámként viselkedik, és a fotonok kvantált részecsketermészete csak az atomokkal való kölcsönhatásban jut szerephez. A kísérletek elméleti hátterében Jánossy Lajosnak a kvantummechanika megdöntését célzó elgondolásai voltak, és sikerrel járultak a kvantummechanika bizonyításához.

Na talán ez:
volt Gyarmati István (1929–), akit 1952-ben a Jánossy-féle relativitáselmélet bírálatáért kizártak a pártból.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A1selm%C3%A9let#Konkurens_elm.C3.A9let:_a_Lorentz-elv
A speciális relativitás-elmélettel lényegében egy időben jelent meg a Lorentz-elv, amely az Einstein-féle speciális relativitás-elmélettel matematikailag teljesen ekvivalens, filozófiai szempontból ugyanazon formalizmus más interpretációját adja.
...
Az elméletet Jánossy Lajos fejlesztette tovább, aki filozófiai, világnézeti alapból preferálta a Lorentz-féle nézetet az einsteini szemlélettel szemben.
Na akkor nem is keresem tovább.
Nem ilyen lovat akartam.

Valahogy... miért pont annyi az [Renderelés ... \epsilon] és a [Renderelés ... \mu] értéke?


Tegyük fel, hogy a fény sebessége nem véletlenül egyezik meg az invariáns sebességgel...
Számszerűen ez
[Renderelés ... c = \frac{1}{\sqrt{\mu_0 \cdot \epsilon_0}}]
Ezek a konstansok mit jelentenek?
Egy többé-kevésbé esetlegesen választott mértékegység rendszerben arányossági tényezők az erőhatás és annak forrása között.
Választhatnánk úgy a mértékegységeket, hogy [Renderelés ... D=E] és [Renderelés ... B=H] legyen. Ebben az esetben nyilván [Renderelés ... c=1] lesz az eredmény, mivel [Renderelés ... \mu_0=1] és [Renderelés ... \epsilon_0=1] alapján ez következik. Ehhez például az idő és az elektromos töltés mértékegységét kell másképp választani. (Nem jutottunk sokkal közelebb, habár az egységnyi invariáns sebesség jól hangzik.)

Most foglalkozzunk egy kicsit a virtuális fotonokkal...
Hogyan működik ez a közvetítő bozon hatás? Merre haladnak ezek a fotonok?
Egy ábrán azt láttam, hogy az erővonalakra merőlegesek, ugyanis ezek polarizációja adja a térerőt. (Nem igazán értem.)
Közelítsük meg talán másképp!
Mitől lesz [Renderelés ... \epsilon_r] és [Renderelés ... \mu_r] különböző 1-től?
Ezt az anyag polarizációja okozza. Az elektromos, illetve mágneses dipólusok befordulnak a megfelelő irányba.
Talán a virtuális fotonok is így csinálják.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 768
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.08.08. 17:06

G.Á írta:Nem tudom hogy most pontosan miről beszéltek.
A "másik axióma" az itt most mi? A Jánossy-féle formalizmus? Sajnos csak hallottam róla, de sosem olvastam.

Másrészről ha kizárólag megnyugvást szeretnél találni, akkor elegendő arra gondolni, hogy a gyorsulások mégiscsak kimutathatóak, és elképzelheted azt (nem helyesen, viszont nagyon megnyugtatóan) hogy valamikor minden test egyetlen helyen, azonos sebességgel rendelkezett, csak éppen gyorsulást szenvedtek.
A spec.rel.-en belül ez egy lehetséges hipotetikus eset lenne, amivel a lehető legközelebb juthatsz a kitüntetett inerciarendszer létezéséhez.


Közben rájöttem, hogy alapvetően rossz az eredeti gondolatom: ha nem volna a fénysebesség állandóságának axiómája, és a folyamatok sebessége tényleg a mozgás miatt lassulna le, akkor a dolog nem lenne szimmetrikus. Azt talán még meg lehetne magyarázni, hogy az álló rendszerhez képest mozgó órák miért lassulnak le, de a mozgó rendszerből nézve az álló rendszer folyamatai meg felgyorsulnának, ami ellentétes a relativitáselmélet jóslatával.

Viszont az a Laplace-féle dolog nekem is eszembe jutott, vagyis nem értettem, hogy két egymás körül keringő csillag például miért nem gyorsul folyamatosan, ha a gravitáció véges sebességű. Hiszen akkor mindig lemaradva "látják" egymást, ami tényleg egy állandó forgatónyomatékot okozna:

Kettős1.jpg
Kettős1.jpg (28.9 KiB) Megtekintve 3109 alkalommal.


De most sem tudom, hogy ennek mi igazából a megoldása, csak arra tudok gondolni, hogy az áltrel valahogy feloldja ezt a paradoxont, mondjuk gravitációs hullámok kisugárzásával.

These users thanked the author Antares for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
Antares
 
Hozzászólások: 256
Csatlakozott: 2014.03.26. 04:38
Has thanked: 72 times
Been thanked: 17 times

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2017.08.08. 17:25

Antares írta:két egymás körül keringő csillag például miért nem gyorsul folyamatosan, ha a gravitáció véges sebességű. Hiszen akkor mindig lemaradva "látják" egymást, ami tényleg egy állandó forgatónyomatékot okozna
Akkor lenne forgatónyomaték, ha egy merev koronghoz rögzítve keringenének (Kopernikusz égi kristályszférái).
Így viszont precesszáló (instabil) ellipszis pályák lesznek.

Kép
Zsolt68
 
Hozzászólások: 768
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: triasz » 2017.08.09. 01:08

:lol:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára triasz 2018.11.05. 20:32-kor.
triasz
 
Hozzászólások: 154
Csatlakozott: 2016.09.11. 21:36
Has thanked: 21 times
Been thanked: 10 times

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: G.Á » 2017.08.10. 16:12

Nem kell beletörődni, főleg hogy a fénysebesség mindig is irány függő volt és lesz.


Itt most éppen nem ált.rel-ről volt szó, bár abban igazad van hogy gyorsuló vonatkoztatási rendszerben a(z átlagos) fénysebesség izotrópiája már általában nem teljesül, a görbült téridőkben "álló" megfigyelők pedig gyorsulnak.
Persze lokálisan a fénysebesség továbbra is izotróp, anizotrópia kiterjedt pályák megtétele során történhet meg.

Az Einstein-lifttel kapcsolatban lehet viszonylag egyszerűen belátni:
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9909081.pdf

Az egyik, hagyományosan tárgyalásra kerülő eset még a forgó rendszereknél előforduló Sagnac-effektus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

Kivéve talán a gravitációs lencsehatásnál ahol a fény utolérhető.

Őszintén szólva ez nekem nem tűnik igaznak. Még ha az ember esetlegesen meg is tudja nézni a saját hátát, sem.

These users thanked the author G.Á for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 290 times

Re: Nem relativisztikus univerzum

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.12.15. 13:48

A problémához kapcsolódik egy jól megírt, tömör forrás:
http://puhep1.princeton.edu/~kirkmcd/examples/laplace.pdf
G.Á
 
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 290 times

Előző

Vissza: Rejtvények, feladványok

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron