Fekete lyuk

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: srudolf » 2019.02.10. 15:25

Zsolt
Ez a metrika úgy van szerkesztve, hogy a fény útja egyenes legyen mindenhol, hogy hasonlítson a Minkowskihoz.
A beeső fénysugár: T+X= állandó., a kimenő fénysugár T-X= állandó.
Az r>2RM távolságra álló megfigyelő világvonala az egyköpenyű hiperbola jobb oldala, a zöld vonal felett a r<2RM távolságra álló megfigyelő világvonala kétköpenyű hiperbola felső fele. A tér is az idő koordinátái kicserélődnek, ahogy a zöld vonalon áthaladnak a bezuhanó megfigyelők, de a fénynek is. A wikin van egy szugesztív animáció. A fly szingularitása a felső egyköpenyű hiperbola, a fehér lyuké az alsó (azaz r=0).
Megjegyzem, hogy Minkowskiban a jobb félnegyedben a hipebola a kőr a térben, a felső negyedben meg a hiperbola a kőr az időben.
De a K-Szekeresben mindkét hipebola kőr a térben. :D

Kép

These users thanked the author srudolf for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
Avatar
srudolf
 
Hozzászólások: 370
Csatlakozott: 2014.05.23. 21:07
Tartózkodási hely: Sepsiszentgyörgy, Románia
Has thanked: 102 times
Been thanked: 60 times
Név: Csákány Tibor

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.02.16. 23:00

=^.^= írta:Igazából az összes pálya, nem csak a geodetikus, úgy látja, hogy ő merőlegesen és fénysebességgel metszi a horizontot, amikor ott van. Akkor is ha sugárirányban esik be, meg akkor is, amikor van valami kerületi sebessége, meg akkor is, amikor a hajtóműve be van kapcsolva, és gyorsít meg kanyarodik.
Közel fénysebességgel esik át a horizonton:
https://www.youtube.com/watch?v=EJrgKI8aXgQ&feature=youtu.be&list=PL6i60qoDQhQGaGbbg-4aSwXJvxOqO6o5e&t=4460

Talán nyilvánvaló, hogy pontosan a fénysebességre nem gyorsulhat fel.
Azt is szokták mondani - a részecskegyorsítókról -, hogy ilyen sebességeknél a sebesség már nem változik jelentősen a gyorsítás hatására, csak az energia.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.02.17. 19:56

Azt a kérdést, hogy milyen a Schwarschild-téridőben mozgó elhanyagolható tömegű test radiális trajektóriája, egy nagyon távoli megfigyelő szemszögéből, már tárgyaltuk a fórumon. Ha a próbatest sebessége végtelen távolságban eltűnik, akkor a sebesség radiális koordinátától való függése:

[Renderelés ... v = \left(1 - \frac{r_s}{r}\right)\sqrt{\frac{r_s}{r}}c \tag{1}]
Kép

Ha ellenben nem végtelen távoli megfigyelőt tekintünk, hanem [Renderelés ... r] magasságban rögzített megfigyelőket, és mindegyikük külön-külön mérné meg, hogy az ő szempontjukból mekkora sebességgel haladt el mellettük a test, és ez alapján akarunk [math] függvényt rekonstruálni, akkor
[Renderelés ... v = \sqrt{\frac{r_s}{r}}c \tag{2}]
Kép

Az utóbbi esetben fénysebességgel jutna el a horizonthoz a test, míg az előbbinél nulla sebességgel.
Mindkét esetben a modellünk (gömbszimmetria sérülése miatt) megszűnik érvényesnek lenni, a test saját térgörbítése miatt.

Ha nem rögzített megfigyelőket, hanem geodetikusan mozgókat tekintünk, akkor megint más eredményt kapunk.
G.Á
 
Hozzászólások: 1080
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 293 times

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2019.02.17. 23:40

G.Á írta:Mindkét esetben a modellünk (gömbszimmetria sérülése miatt) megszűnik érvényesnek lenni, a test saját térgörbítése miatt.

Ez a modell és számolás pont ugyanúgy és ugyanannyira érvényes, mint a fizikában minden számolás.
Ha ezzel valami célt akartál elérni amikor leírtad, talán jobb lenne ha azt írnád le (?).
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 142
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

RE: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2019.02.17. 23:55

G.Á írta:egy nagyon távoli megfigyelő szemszögéből
Milyen távolságnál megy át az egyik görbe a másikba?
Mikor mondhatjuk, hogy már elég távoli megfigyelők vagyunk?

Szépen számozod a képleteket, ahogy illik.
Habár általában csak a szövegben hivatkozott képleteket szokták számozni.

G.Á írta:mozgó elhanyagolható tömegű test radiális trajektóriája
Ezzel esetleg arra akarsz utalni, hogy a nehezebb testek gyorsabban esnek? :roll:
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 376 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.02.18. 00:12

Mindkét esetben a modellünk (gömbszimmetria sérülése miatt) megszűnik érvényesnek lenni, a test saját térgörbítése miatt.

De az elején kikötötte, hogy a bezuhanó test tömege elhanyagolhatóan kicsi (a fekete lyukéhoz képest), s ekkor nem sérül a gömbszimmetria (nem lényeges a próbatest saját térgörbítése). Ekkor nem kell kéttest-problémaként tárgyalni, hanem elég a nagy test (a fekete lyuk) téridejét számolni, a kicsi pedig jó közelítéssel annak az időszerű geodetikusai szerint zuhan.

These users thanked the author api for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: István » 2019.04.03. 05:30

Három űrhajó szabadesésben hullik bele a fekete lyukba, vagy akár egy bolygó irányába egymás után. A középső űrhajó utasai a másik kettőt távolodni látják maguktól, mégpedig nem is akár hogyan, hanem gyorsulva. (A spagettizálódás, kicsit másképp) Úgy néz ki, hogy az expanzió, ahol gravitáció van, általános dolog. Talán olyan egzotikus dolgok, mint a „sötét energia” is magyarázható egyszerűbben és nem kell hozzá semmi más csak a gravitáció (anti gravitáció nélkül)?
István
 
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2016.05.20. 04:55
Has thanked: 16 times
Been thanked: 4 times
Név: M István

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.03. 11:31

nem kell hozzá semmi más csak a gravitáció (anti gravitáció nélkül)?

A fekete lyuk térideje egészen más, mint az Univerzumé. Az előbbinek csak a középponti tömegen kívüli üres részét tárgyalják az ismert megoldások, utóbbit pedig épp ellenkezőleg, homogén anyageloszlás esetén írják le a kozmológiai modellek. S az ilyen homogén eloszlásokban nem fordulhat elő gyorsuló expanzió, antigravitációt megvalósító anyag nélkül. Inhomogén anyageloszlás mellett feltehetőleg lehetséges, de ezek kiszámítása annyira nehéz, hogy még csak egészen kezdeti próbálkozásokat ismerünk. Magyar fizikusok egy ilyen kezdeményezéséről olvashattunk híreket kb. két éve. Itt is beszéltünk róla:
http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=173&p=11172&hilit=inhomog%C3%A9n+s%C3%B6t%C3%A9t+energia#p11172
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: István » 2019.04.05. 10:12

api írta:A fekete lyuk térideje egészen más, mint az Univerzumé.

Miért más? Hol kezdődik a fekete lyuk? Mi más ott, mint másutt, ha van egyáltalán „másutt”? Tudom, van itt még kérdés rengeteg, például, hogyan is jön létre pontosan az a valami, amit fekete lyuknak hívunk és mi is lesz az anyaggal, ami ebben részt vesz? Egyelőre nem nagyon látunk tovább a saját eseményhorizontunknál, amit a lyuk köré definiálunk.
A fenti link, amiben nagyon jól, érthetően DGy írt, abból nekem az jön le, hogy az Univerzum mégiscsak inhomogén és a számíthatóság kedvéért próbálják homogénnek kezelni. Mintha egy kevesebb pixeles kamerán át figyelnék a felturbózott helyett. Gravitáció, anyag meg mindenhol van, még a Lagrange pontok környékén is, legyen az Naprendszeren belül vagy kívül a galaxisok vonatkozásában. Szerintem az anyag, tér, idő az Univerzum esszenciális részei, ha csak az egyik is hiányzik, akkor a többi sincs.
István
 
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2016.05.20. 04:55
Has thanked: 16 times
Been thanked: 4 times
Név: M István

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.05. 12:10

Egy homogenitási feltételezés nyilván sehol se teljesül tökéletesen, így az Univerzum nagy léptékeiben se. Kérdés, hogy ez magával hoz-e valami lényeges eltérést, például a gyorsuló tágulást? Erre nem sikerült még válaszolni.
Miért más? Hol kezdődik a fekete lyuk? Mi más ott, mint másutt

Úgy tűnik, félreérted, amit írtam. Arról van szó, hogy az Einstein egyenlet olyan jellegzetes megoldástípusait, mint a fekete lyuk, vagy az anyaggal töltött univerzum, csak külön, külön tudjuk tárgyalni, nem tudjuk egymással kombinálni, például úgy, hogy legyen egy fekete lyuk az anyaggal töltött univerzum valamely helyén. Ezen kívül nincs alapja annak a várakozásnak, hogy az egyik megoldás egy jellegzetessége alapján valamit magyarázzunk a másikban. Például annak, hogy a fekete lyukban tapasztalható spagettizációból, (vagyis az olyan anizotrop gyorsulásokból, ami árapály torzulást, azaz Weyl görbületet jelent), arra következtessünk, hogy ez valahogy megmagyarázhatná az Univerzum gyorsuló tágulását. Pusztán olyan általános bölcselkedés alapján, hogy
Úgy néz ki, hogy az expanzió, ahol gravitáció van, általános dolog

Szerintem az anyag, tér, idő az Univerzum esszenciális részei, ha csak az egyik is hiányzik, akkor a többi sincs.
Einstein is azt gondolta, hogy anyag nélkül egyáltalán nem is lesz megoldása az egyenletének. Aztán nagyon gyorsan lett, Willem de Sitter találta meg. Ebben nincs semmi hagyományos anyag, csak vákuumenergia (leánykori nevén kozmológiai konstans), vagy általánosabban sötét energia. Ráadásul egyszerű modellként ez lett a leggyakrabban alkalmazott megoldás.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 10 vendég

cron