Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2019.03.23. 10:44

Értem,hogy mit mondasz,csak nekem ilyen jellegű ambícióim nincsenek,egy laikus vagyok aki alap szinten szeretné maga körül kicsit jobban megérteni a világot.A fizikán kívül sokat olvasok egyéb tudományágakat is,a fizikára pár éve kezdtem jobban fókuszálni.Fizikából viszonylag rövid idő alatt hatalmas mennyiségű irodalmat olvastam át és természetes,hogy félreértek sok mindent azért is kérdezek.Számomra ezek intellektuális kalandozások,hogy valami halvány fogalmam legyen a valóságról amiben élek,ennyi a célom.
kristof weaver
 
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 17 times
Been thanked: 2 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: karit » 2019.04.18. 19:22

Sziasztok! A hosszkontrakcióval kapcsolatban szeretnék kérdezni.
https://hu.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9traparadoxon

Kép

A garázsvilágítást egy öntartó relé kapcsolja be, ami sorba van kötve a két szemközti ajtó zárókontaktusaival.
(Minden alkatrész akciós volt az Ideális Fizika Mintaboltban.)
Kérdésem, hogy ki fog-e gyulladni a lámpa a középső képen?
karit
 
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2014.03.15. 17:45
Has thanked: 150 times
Been thanked: 2 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.18. 23:02


These users thanked the author api for the post:
karit
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: karit » 2019.04.19. 02:56

Köszönöm! Bár arra ott sem találtam igen/nem választ, hogy fizikailag is összenyomódik-e ilyenkor az anyag, vagy csak a garázsmester/létrapilóta tapasztal rövidülést a hozzá közeledő másik objektumon. Vagy hogy a kettő ugyanaz-e.

Alighanem értelmetlen az eldöntendő kérdésfeltevés, mert ilyenkor többnyire "attól függ" a válasz, és előkerülnek a zsebekből az órák meg a gyökjelek. (Sajnos születési rendellenesség miatt Michio Kaku mosolygós hasonlatait sem értem, nemhogy az emeletes törteket. :shame:)

Két dolog azért átjött az index fórum vitája alapján, még ha a homály csak nagyobb is lett bennem, mint volt:
1, hogy az ott javasolt, az ajtóbecsukás utáni gyorsabb besötétedés érdekében koromporral bevont garázs megfigyelésénél a fenti installáció jóval egyértelműbb eredményt adna;
2, NEM a válasz, nem fog a lámpa felkapcsolódni a megfigyelők (ill. a vitázó felek) konszenzusának elmaradása miatt, mint ahogy 'nem fog a macska egyszerre kint s bent egeret', akkor sem, ha Schrödingeré, csak hogy teljes legyen a képzavar; és nem azért, mert még a létrán ülő Superman se tudna elég gyorsan lepattanni a létráról, lefékezni és becsukni mindkét ajtót egy pillanatra, még úgy se, ha megbeszéli a garázsmesterrel, hogy '"na akkor háromra", hanem mert... "ilyen a valóság". Igyekszem elfogadni.
karit
 
Hozzászólások: 48
Csatlakozott: 2014.03.15. 17:45
Has thanked: 150 times
Been thanked: 2 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.19. 11:14

Ehhez igazán nem kell semmiféle matematikai képleteket megérteni. Csak azt, hogy a távoli események egyidejűsége, nem abszolút fogalom. Ami az egyik rendszerben egyidejű az nem egyidejű a másikban, és viszont, s ennek a diszkrepanciának a nagysága függ az események távolságától és a rendszerek egymáshoz képesti sebességétől. Ezt valahogy nagyon nehezen emészti meg az ember. Pedig egy másik fogalomnál, a sebességnél, mindenki természetesnek veszi a dolgot, hogy az sem abszolút, hanem függ a megfigyelő rendszerétől.

Nem tudunk szabadulni az illúziótól, hogy minden itteni pillanatnak egyértelműen megfeleltethetők vele egyidejű pillanatok mindenfelé távol a világban. (Pl. Amikor én itt felkelek, ő ott épp rám gondol.) Pedig nem. Minden más helyen annyi különböző pillanat lesz vele egyidejű, ahány különböző mozgásállapotú megfigyelő méri az egyidejűséget. Ezt a garázsajtós, lámpás szinkronozást is végig lehet számolni egyik és másik rendszerből is, ilyen feladatok garmadája ismert, a részletekkel nem akarok foglalkozni. (Pl. figyelembe kell venni az elektronok megindulásának és leállásának dinamikáját is a drótban.) A lényeg, hogy az elektrodinamika pontosan tudja és szigorúan követi az egyidejűségek relativitását. Már azelőtt tudta, hogy Einstein rájött volna a relativitáselméletre.

Mi egy tárgy hossza? A két végén kijelölt pontok távolsága. Mi a pontok távolsága? Az azonos időben mért koordinátakülönbségekből Pitagorasz tétellel kiszámolt mennyiség. De mi az azonos idő? Az bizony egy rendszerfüggő relatív megállapítás. Ezért relatív a tárgy hossza. Nem nyomódik össze, mint ahogy az órák se lassulnak le, hanem maga a távoli egyidejűség relatív.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2019.04.19. 15:12

Köszönöm! Bár arra ott sem találtam igen/nem választ, hogy fizikailag is összenyomódik-e ilyenkor az anyag, vagy csak a garázsmester/létrapilóta tapasztal rövidülést a hozzá közeledő másik objektumon. Vagy hogy a kettő ugyanaz-e.


Ezen érdemes tudósok is jó hosszan elvitatkoztak. :D Az egyik megfigyelő ezt tapasztalja, a másik amazt. Kinek van igaza? Egy analóg kérdés az elektrodinamikából: két párhuzamosan haladó töltés között ( pl. több menetes tekercsben két szomszédos menet között) mágneses erő is hat. Két egymáshoz képest álló töltés között csak elektromos erő hat. Ha együtt mozogsz a két töltéssel (pl. elektrosztatikusan feltöltött lemezkék, amelyek veled és a Földdel száguldanak a Nap körül), te állónak látod őket és csak elektromos erőt mérsz. Ha mozognak hozzád képest mint a tekercsben, akkor mágneses erőt is. Most akkor mi van? Melyik az igazi állapot? :D
KovPityu
 
Hozzászólások: 190
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 14 times

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: api » 2019.04.19. 15:50

Kinek van igaza?

Ez ugyanolyan értelmetlen kérdés, mint azt kérdezni, hogy kinek van igaza a Föld sebességét illetően? Annak, aki a Marshoz képest méri, vagy annak, aki a Alfa Proximához méri, vagy esetleg annak, aki a Földön állva, magához a Földhöz méri, és mozdulatlannak találja?

Az elektrodinamikai példád viszont tökéletes. De ott se értelmes kérdés, hogy "igazából" van-e mágneses erő vagy nincs-e? Külön külön ugyanis sem az E elektromos mező (és erő), sem pedig a B mágneses mező (és erő) nem bír abszolút jelentéssel, ezek mindig csak valami koordinátarendszer viszonylatában értelmezhető relatív mennyiségek. Amelyek megváltozhatnak puszta koordinátarendszer váltástól, akár a sebességek. Ami viszonyítási rendszertől független abszolút létező, az, az E és B komponenseiből felépített Fij négyes mezőtenzor. Aminek ugyan 16 komponense van, de bebizonyítható, hogy abból csak 6 független egymástól, a többi már nem hordoz új információt, azaz kiszámítható az előbbiekből. Mert ez az Fij antiszimmetrikus a főátlójára.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: kristof weaver » 2019.05.11. 06:39

Apinak szeretnék még reagálni.Írtad,hogy olvassam el a Geszti Tamás: Kvantummechanika c. könyvét,elolvastam és köszi nagyon érdekes volt.Említetted a matematika fontosságát szembe helyezve Akhilleusz és a teknősbéka paradoxonával,gondolkodtam,hogy ezt a kérdést feltegyem-e,de megkérdezem.Nem inkább úgy van,hogy a fizikában megismert természeti törvények bizonyos egyszerűséget,meghatározott szimmetriákat,rendezettséget mutatnak, és mivel a matematika egyebek között éppen a különféleképpen rendezett struktúrák tudománya,ezért az természetes,hogy a matematikus nagyszámú struktúrái közül némelyik éppen ráillik arra, amit a fizikus természeti törvényként tapasztal?És ehhez fűznék egy kérdést. Az egyesítő elméletek célja többek között az alapvető kölcsönhatások egyesítése,ezek közül eddig az elektromágneses és a gyenge kölcsönhatást sikerült egyesíteni,mint elektrogyenge kölcsönhatást,ha sikerülne az erőssel is egyesíteni az lenne a GUT,ha a gravitációt is az meg a TOE.A sötét anyagnál,most a legvalószínűbb jelöltek a hideg sötét anyag lehetséges részecskéi mint például az axion és a Standard Modellen túli teóriák további kölcsönhatások megjelenését se zárják ki.A látható/sötét anyag gravitál amit az általános relativitáselmélet a téridő geometriai tulajdonságaként ír le,a húrelmélet jóslata gravitonokat feltételez,mint a gravitáció közvetítő részecskéit.Most tételezzük fel,hogy sikerül egy "szuperegyesítés"ami tartalmazza a látható/sötét anyag összes kölcsönhatását és sikerül az összes látható/sötét anyag részecskéit is "szuperegyesíteni".Még mindig maradna egy fontos kérdés az az,hogy miért csak olyan alapvető kölcsönhatások csatolódtak le és olyan részecskék keletkeztek amik a későbbiekben létrehoznak bonyolultabb struktúrákat vagy minimum interakcióba léphetnek más struktúrákkal?Lehetséges ilyen típusú előzetes szelekció a természeti törvényeknél,hogy valójában sokkal nagyobb,de véges számú kölcsönhatásból csak egy kisebb számú törvény tudott úgy lecsatolódni akár egy örökös inflációs modellből kvantumos jellege miatt véletlenszerű helyeken,az inflaton térről,hogy az külön entitást képezzen és ezzel korlátokat állítani helyileg a további természeti törvények esetleges kialakulásának?Ez a laikus kérdés a könyv olvasásakor merült fel bennem,hogy vizsgáltak már olyat az elméleti fizikusok vagy létezik olyan teória,hogy a sötét energiának ami az univerzumunk 68%-a,ha van részecskefizikai háttere,akkor azt az inflaton térről lecsatolódott,"elhalt" alapvető kölcsönhatás kezdeményezések és más részecskékkel még közvetett módon interakcióba lépni is képtelen részecskéknek összessége alkotják?Tehát az univerzum fejlődése során létrejövő objektumok az általános relativitás szerint gravitálnak,függetlenül a anyag/energia fajtájuktól,kivéve az inflációs szakaszt amikor taszító jellegű volt,de akkor még nem is alakulhattak ki bonyolultabb struktúrák,azok az objektumok amik meg nem képesek semmilyen módon kölcsönhatni se önmagukkal se más részecskékkel és ezzel struktúrát létrehozni,azok más fizikai entitásként további negatív nyomást gyakorolnak a térre?Vagy eleve kizárható ilyen fizikai szelekció?
Válaszokat előre is köszönöm.
kristof weaver
 
Hozzászólások: 31
Csatlakozott: 2017.02.23. 14:33
Has thanked: 17 times
Been thanked: 2 times
Név: kristof

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: rasta27 » 2019.05.14. 21:43

Nos ha még van lehetőség, nekem is van egy laikus kérdésem mégpedig, hogy szóba került-e már a Téridő rugalmasságának az oka? Nem arra vagyok kíváncsi, hogy a Tömeg miként görbíti meg hanem, hogy miért lehet rugalmas!
Avatar
rasta27
 
Hozzászólások: 460
Csatlakozott: 2015.02.24. 18:37
Tartózkodási hely: Kalocsa
Has thanked: 134 times
Been thanked: 26 times
Név: Kiss Dávid

Re: Egy laikus kérdés ami,foglalkoztat

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.05.14. 22:26

A téridőt nem tekintjük rugalmasnak, figyelembevéve hogy a rugalmasság az atomi szerveződésű anyag sajátsága, pusztán a definíció szerint is. Elvégre a téridőre nem tudunk erőt kifejteni, benne mechanikai feszültséget kelteni.

Ennek ellenére persze pusztán dimenzióanalízis segítségével definiálhatunk Young-modulust a fénysebesség, planck-állandó, és a gravitációs állandó révén. Speciális megfontolások híján ezt a "Young-modulust" tulajdoníthatjuk a téridőnek. A puszta értékén kívül nem tudunk neki semmilyen fizikailag (kísérletileg) releváns jelentést tulajdonítani.

Egyetlen részleges kivételt az jelent, ha a gravitációs hullám terjedési sebességét (ami c)
a klasszikus rugalmasságtan mintájára, a téridő "rugalmassági tulajdonságaiból" és "tömegsűrűségéből" fejezzük ki.
Ekkor igen nagy tömegsűrűséget kellene a vákuumnak tulajdonítani, ami a kvantumtérelméleti számításokkal valamilyen értelemben összhangban van.

További olvasásra:http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/stiffness.pdf

These users thanked the author G.Á for the post:
rasta27
Rating: 11.11%
 
G.Á
 
Hozzászólások: 1040
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 282 times

ElőzőKövetkező

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 5 vendég

cron