Zsolt offtopikja

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.03.03. 21:00

dgy írta:Szólhattál volna, hogy a múlt hét óta kidolgoztad a kvantumgravitáció teljes elméletét.
Az valószínűleg nehezebb lesz, mint gondolnád.

Van egy újabb őrült elgondolásom: fraktál poliverzum elmélet.
(Sajnos a multiverzum szó már foglalt.)

- Miért nem keletkezik spontán egy univerzum a zsebemben?
És ha mégis, csak nincs módja nagyra nőni?

- Ha elbomlik minden proton és már nem lesz barionos anyag: nincs metrika.
De egy proton nem csinál nyarat?

- Mégis mennyi virtuális részecske van 1 [math]-ben?

Tegyük fel, hogy minden virtuális részecske egy önálló univerzum.
Spontán keletkeznek a semmiből.
Azért nem tudnak nagyra nőni, mert a vákuum szorítja őket. Találkoznak más virtuális részecske univerzumokkal.
Ez már a minden halmazt tartalmazó halmaz...
Viszont az univerum peremén csak az egyik oldalról van vákuum. A szélén a virtuális részecskék univerzummá fejlődhetnek. Egyre nagyobbakká. Ezért fraktál.

(Ez csak egy ötlet. Nem kell komolyan venni.)
Zsolt68
 
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 371 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Matematikai offtopik

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.03.03. 23:00

persicsb írta:Ha te azt mondod, hogy minden pontban szakadással rendelkező valós-valós függvény segítségével ugyanazt a modellt fel lehet állítani, mint a kvantummechanika matematikai apparátusával, akkor nagyon-nagyon-nagyon nagy eredményt érnél el, mert azzal azt is mondanánk, hogy az a matematikai modell, amit a kvantummechanika használ, alapvetően felesleges, és a klasszikus mechanika által használt valós analízis elegendő a kvantummechanikai jelenségek modellezésére.
Ez egy nagyon szép és nagy eredmény lenne, de ehhez meg kéne akkor mutatni, hogy a kvantummechanika többi fogalma miként modellezhető matematikailag valós analízisbeli eszközökkel, és azok a kvantumos jelenségek, amelyeket megfigyelünk a valóságban, miként írhatók le valós analízisbeli eszközökkel. A kvantummechanika jelenlegi matematikai eszközkészlete leírja jól a jelenségeket, a fizikusok ismeretei szerint a valós analízis nem elegendő.

Én nem látom, hogy miként lehetne egy pontban sem folytonos függvényekkel kvantumos jelenségeket modellezni, de elolvasnám, hogy hogyan gondolod felépíteni a kvantumos jelenségek modellezését valós analízisbeli eszközökkel. Az nem elegendő, hogy van valami (jó vagy rossz) képünk a fogalmakról, határozatlanságról, folytonosságról, integrálhatóságról, és ezen képeket megpróbáljuk valahogy összeegyeztetni, a végén úgyis mindent matematikailag le kell vezetni.
Első lépésként nem a teljes kvantumfizikát próbáltam modellezni. Csak volt egy olyan sejtésem, hogy a variációszámításnál esetleg egy minden pontban szakadással rendelkező függvény valamiféle határozatlanságot eredményezhet. Esetleg. Amivel a kvantum fluktuációt lehetne leírni.
De ez nem feltétlenül azonos azzal a határozatlansági relációval, amit Heisenberg fogalmazott meg. És így valószínűleg semmi köze az operátorok felcserélhetőségéhez. (Általában két mátrix nem kommutál. Nem kívánok belemenni, hogy a sajátértékkel rendelkező mátrixok speciális esete hogy viselkedik. Ezt nyilván megtették már mások korábban.)

Viszont engem kicsit zavar, hogy a komplex leíráshoz nem lehet fizikai képet rendelni. És erre még büszkék is, hogy a kvantumfizika érthetetlen. De ez más kérdés.
(Fizikai modell nélkül nem is tudom, hogyan lehetne megérteni például az összefonódást. Ptolemaiosz egymáson legördülő köreiből sem fognak kijönni a gravitációs hullámok.)

persicsb írta:Vehetjük ennek a függvénynek a határértékét 0-ban, csak semmi értelme, ha [Renderelés ... 0^0]-hoz akarnánk értéket rendelni.
Hogy is mondjam...
A [math] fogalmával nehéz mit kezdeni. De esetleg azt gondolhatjuk, hogy olyan a valóságban talán nincs is. Akkor nem zavaró.
Aztán a [math] már kicsit megrázó volt, de a középiskolában a matematika tanár megsúgta, hogy vannak magasabb képzettséget igénylő módszerek, amivel a probléma kezelhető. (Később - katona koromban - olvastam is ilyen könyveket. Hogy egy kicsit felkészültebben menjek a mű egyetemre.)

Viszont a [math] eléggé megrengette a bizalmamat.
Mert a [math] és az [math] határértéke különböző. (A harmadik lehetőség az [math] lenne.)
De ettől még nem kell kidobni az ablakon a matematikát mindenestül. Elég sok dologra használható.
Csak hát - hogy úgy mondjam - ez sem tökéletes tákolmány.

----------

Közben találtam valami érdekeset. Egy ötlet a kvantumfizikához.
(Sajnos magamtól nem jöttem rá, kellett egy kis segítség. Pedig a cirkuláris polarizáció alapján sejthető lett volna.)

Felvezetés:
Impulzusmomentum koherens állapota
Fekete lyuk
Mindenféle laikus kérdés/Merre mutat a spin?

Szóval: azon tűnődök már egy ideje, hogyan lehet az elektron spin minden irányból [math]
Mintha az elektron egyszerre több tengely körül is forogna. (Habár a hivatalos álláspont szerint a spin nem forgás.)
Egy merev testről ilyesmit el sem tudunk képzelni. A forgástengely esetleg precesszál.
De ha egyszerre két tengely mentén akarom forgatni, akkor
vagy lesz egy eredő tengely (és egyik eredeti tengely körüli forgás sem igaz),
vagy pedig szétmászik az egész elasztikusan.
Szegény elektronnak viszont egyszerre három tengely körül kellene forognia, ha a klasszikus fizika szerint próbálnánk értelmezni.
Nyilván ez nem megy.
És mégis, valahogy. Viszont a komplex operátorok nélkül nem lehet leírni. A tudomány mai állása szerint.

De most véletlenül beleolvastam egy témába, amiről a címe alapján lila gőzöm sem volt.
A forgást írjuk fel két merőleges lineáris oszcillátorként. Talán nem is kell merőleges legyen.
Erre az ötltre vártam. Talán ez lesz a megoldás.

Mert ezek után senki nem gátol meg minket abban, hogy egy harmadik tengely mentén is oszcilláljunk.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 371 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.03.04. 01:35

Zsolt, semmi értelme annak amit mondasz, csak szavakat fűzöl össze.

Tiszteletem.
Egy kérdésem lenne a fórum tagokhoz.
Tisztán elméletileg,ha a fekete lyuk eseményhorizontján belül végezzük el a foton polarizációs mérést hogyan jut át a "jel" az eseményhorizonton a párjához?
A QM megköveteli,a EH viszont nem engedi .
Hol van a hiba az elképzelésben mert nem jövök rá.

Nem tudjuk. Valószínűleg sehogy.

Ez is azokhoz a kérdésekhez tartozik, amelyekre a majdani kvantumgravitációs elméletnek kell választ adnia.
Addig lehet rajta spekulálni, de nem nagyon érdemes.


Ezzel kapcsolatban azonban feltétlenül hangot kell adnom annak, hogy az összefonódottság mértéke nem vonatkoztatási rendszertől független mennyiség, amennyiben megengedjük a gyorsulásokat is.
A gyorsulás ebben a kontextusban természetesen a két megfigyelő - akik a mérések korrelációit elvégzik- relatív gyorsulását jelenti.
Az, hogy vajon eltűnik-e az összefonódás végtelen gyorsulás esetén, viszont egy értelmes kérdés.
G.Á
 
Hozzászólások: 1050
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 285 times

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.03.04. 10:00

G.Á írta:Zsolt, semmi értelme annak amit mondasz, csak szavakat fűzöl össze.
Mert mindig össze szavakat a keverem. :lol:

Persze rövid utalásokból nehéz megérteni, ha nem láttad DGy mester előadásait.
A protonbomlás következményét nem én találtam ki. (Aber, es wäre würdig von mir zu sein.)
Ha csak fotonok vannak, nincsenek összetett részecskék, és nincs méterrúd.

Ibsen: „Eine großartige Idee!“
McLane: „Ja, nur leider nicht von ihnen.“
Ibsen: „Wieso, ach so ja natürlich. Aber sie wäre würdig, von mir zu sein.“


Na de: az összes protonnak el kell bomlani ehhez?
Nyilván nem egyszerre történik. Felezési idő, meg ilyenek.
Ha egy-két proton marad utolsó mohikánnak, az megakadályozza ezt a folyamatot?
(Penrose elméletének ez egy apró szépséghibája. A haldokló univerzum nem egyszerre fog visszatérni a születés állapotába.)

20110608 Innen és túl a Nagy Bummon (DGy)
Konform invariancia. (A mi jelenlegi világunknak nem szimmetriája a nagyítás, mert vannak benne tömeges részecskék.)
Ennek az elméletnek egy változata, ha a vákuumból kipattanó virtuális részecskéket tekintjük ilyen univerzumoknak.

G.Á írta:Az, hogy vajon eltűnik-e az összefonódás végtelen gyorsulás esetén, viszont egy értelmes kérdés.
Susskind egyértelmű választ adott erre a kérdésre.

++++++++++

http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&p=15368#p15368
api írta:Olvasd el a következőt: http://kozmoforum.hu/Uton_a_kezdetek_fele.pdf, a 43. oldaltól kezdve.

Véletlenül a 103. oldalon találtam valami érdekeset:
Tegyük hozzá, ahogy korábban is említettem, a csillagászati mérések és más fizikai
kísérletek ma még nem határozzák meg az infláció sok részletét, így például a kezdeti energiacsomag
értéke lehetett akár 10 kilogramm is. Ami ahelyett, hogy a szokásos vákuumfluktuációk sorsára jutva
eltűnt (annihilálódot) volna, vagy fekete lyukként végzi, szédült tágulásba hajszolta a teret.

Az energiaforrás, a skalármező induló sűrűsége ennek ellenére sem csökkent lényegesen, kiterjedése
pedig gyorsan túlnőtt az éppen aktuális horizonton. Ez a felfúvódott energiacsomag így aztán itt maradt
az utókornak, hogy később sugárzássá és tömeges anyaggá alakuljon.
Hát, izé...
Ahogy a Francia Tudományos Akadémia annak idején kinyilvánította: "kövek nem esnek az égből".
Vagyis a körülöttünk lévő térben (belátható távolságon belül) nem nagyon keletkeznek spontán módon a fluktuációból sem FLY-ak, sem makroszkopikus univerzumok.
Talán mégis figyelembe kellene venni a fraktál elvet...
Zsolt68
 
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 371 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Alternatív tér és idő transzformáció

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.03.04. 20:50

Takács Imre írta:A neutrínók forrása egy, a Nagy Magellán-felhőben bekövetkezett szupernóva robbanás volt.

Jellemző a neutrínók energiájára, hogy a 170 000 évnyi idő sem volt elegendő arra, hogy a fotonok megelőzzék a neutrínókat, így először a neutrínókat érzékelték a detektorok, csak néhány óra múlva láthatták meg a Föld déli féltekén élő szerencsések a szupernóva fényét.
Hát ez meg hogy lehet?

Ede bácsi az atomrobbantásról azt mondta, hogy először gamma fotonok keletkeznek.
Látható fény csak akkor érkezik, amikor a plazma már 10000 K hőmérsékletre hűlt.

A nagy energiájú fotonok viszont képesek a párkeltésre. A keletkező részecske-antirészecske párok persze újból rekombinálódnak, és megint fény lesz belőlük.
De 1) nem biztos, hogy ugyanabba az irányba indulnak, mint az eredeti foton, és
2) tömeges részecskeként valószínűleg sokkal lassabban haladnak a fénynél.
Talán így előzhették meg a neutrínók a fotonokat ekkora távolságon.

Arról nincs tudomásom, hogy a nagy energiájú neutrínók is képesek lennének párkeltésre. És ha igen, akkor miért nem.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 371 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Alternatív tér és idő transzformáció

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.03.04. 23:47

Ede bácsi az atomrobbantásról azt mondta, hogy először gamma fotonok keletkeznek.

És ennek mi a fészkes fene köze van a szupernóva-robbanáshoz?

Hülyeségek irkálása helyett esetleg el lehetne olvasni a hozzáférhető ismeretterjesztő irodalmat.
A szupernóvákról pl. eléggé bőséges irodalom érhető el.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Fekete lyuk

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.03.04. 23:54

Ahogy a Francia Tudományos Akadémia annak idején kinyilvánította: "kövek nem esnek az égből". Vagyis a körülöttünk lévő térben (belátható távolságon belül) nem nagyon keletkeznek spontán módon a fluktuációból sem FLY-ak, sem makroszkopikus univerzumok.

Még szerencse, hogy nem te vagy a Francia Tudományos Akadémia, és nem te mondod meg, hogy mivel foglalkozhat a tudomány, és mely állítások tekinthetők tudományosnak, melyek nem.
Talán mégis figyelembe kellene venni a fraktál elvet...

Mi a bús istennyila az a fraktál elv, ki mondta ki, hogyan szól, és kinek kellene figyelembe venni? Ja: és miért?
:(

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Matematikai offtopik

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.03.04. 23:58

Első lépésként nem a teljes kvantumfizikát próbáltam modellezni.

De a második lépésnél már nem adod alább?

Nyilván.

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 831 times

Re: Matematikai offtopik

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2018.03.05. 10:00

dgy írta:De a második lépésnél már nem adod alább?
Kedves DGy!
Ritkán írsz képleteket az ismeretterjesztő előadásaidon.
De még soha senkit nem láttam ilyen sebességgel képleteket írni - ráadásul fejből.
Félreértés ne essék, tisztelem a tudásodat.
Egy kicsit irigyellek is, hogy volt rá módod ilyen mélységben foglalkozni azokkal a témákkal, amelyekkel foglalkozni akartál.
(Nekem például a mű egyetemen az elektrodinamikát csak ledarálták lóhalálában. Bőrkabát beállt a tábla közepébe, szinte egyfolytában eltakarta a saját írását. Viszont megraktak minket mindenféle xarral. Majdhogynem a saját szakmámat tanultam a legkevesebb óraszámban. Ostoba voltam, a töltelék tárgyakat talán le kellett volna rúgni. De akkor még türelmes voltam és tisztelettudó. És néhányan gondoskodtak arról is, hogy az ún. szabadidőmben se tudjak ilyesmivel foglalkozni. Utólag felmerül a gyanú, hogy talán azért, mert akik tanították, azok se értették. Például a marcizmus esetében ez szinte nyilvánvaló volt: definíció nélkül használtak fellengzős szavakat.)

Egy kicsit irigyellek.
És egy kicsit sajnállak is. Mert ha tényleg lesz kvantum gravitáció, akkor ennek a sok tudásnak nem csekély részét kell megszüntetve megőrizned.
Viszont van egy jó hírem. Ede bácsi a kvantum I. előadás végén tett egy megjegyzést. Ha az öregnek igaza van, és a jövőre vonatkozóan csak valószínűségeket mondhatunk, akkor szükségszerűen vannak olyan dolgok, amelyeket nem tudhatunk pontosan. Talán soha nem lesz kvantum gravitáció elmélet. Ennek is van esélye.
(A történelmi szükségszerűség fogalma az antropikus elvhez korrespondál.)


Talán nem mindenki látta az előadásaidat (hozzávetőleg 100 órányi van fent a neten, bár bizonyos témák időnként ismétlődnek).
A többiek kedvéért kifejthetnéd, hogy szerinted miért szükséges új fizika meg kvantum gravitáció.

A klasszikus mechanikát felülírta a spec.rel. 1905-ben.
Az ált.rel. összeegyeztethető vele, mert kimondja, hogy lokálisan a spec.rel. érvényes.
Az elektrodinamika már Einstein születése előtt relativisztikus volt, csak át kellett jelölni kovariáns alakra.
Viszont a kvantumfizika egészen más nyelvet használ. Nem lehet a képleteket behelyettesíteni egymásba.
(El ne felejtsem: a fizika legáltalánosabban érvényes fejezete termodinamika.)

Mit gondolsz, az ált.rel. fog alkalmazkodni a kvantumfizika matematikai formalizmusához, vagy talán fordítva?
Szerintem a komplex operátorokat lesznek kénytelenek lecserélni a fizikusok. Persze biztosra nem tudhatom.
Mindenesetre nekem legalább volt elképzelésem.
Kolombusz történelmi érdeme nem az, hogy elindult. Mások is elindultak, csak hamar visszafordultak.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 757
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 371 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Zsolt offtopikja

HozzászólásSzerző: Gombk.Ak » 2018.03.05. 11:12

Ezt a témát azért hozom létre, hogy Zsoltnak a témákhoz nagymértékben nem illeszkedő hozzászólásait egybegyűjtsem.
Törölni nem szeretném őket, az esetleges kitárgyalásukat viszont érdemesebb külön helyen végezni.
Gombk.Ak
 
Hozzászólások: 42
Csatlakozott: 2017.11.29. 18:27
Has thanked: 3 times
Been thanked: 6 times
Név: Gombkötő Ákos

Következő

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég