Nyelvművelés

Mosolyfakasztó hírek, történetek, egyebek.

Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.04. 16:09

Mert mindenki tudja, mit hogyan muszáj mondani.
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.04. 16:21

persicsb írta:mérték- (helyesebben szólva mérce-) invarianciájának

Véleményem szerint egy szó helyességének egyetlen objektív fokmérője az, hogy hányan hogyan használják (azok közül, akiknek kell). (Lássuk be, egy szónak nincs is igazán más tulajdonsága..)

(Egy másik fokmérő lehet az, hogy egy szó mennyire illeszkedik az adott rendszerbe, de erről a szaknyelv esetén még kevésbé értelmes beszélni mint köznyelv esetén, hiszen nagyon kevés szakszó van. Meg ez egyébként is szubjektív: nagyjából tetszőlegesen lehet szabályokat felállítani, és rendszert látni a katyvaszba)
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: persicsb » 2018.04.04. 17:32

=^.^= írta:
persicsb írta:mérték- (helyesebben szólva mérce-) invarianciájának

Véleményem szerint egy szó helyességének egyetlen objektív fokmérője az, hogy hányan hogyan használják (azok közül, akiknek kell). (Lássuk be, egy szónak nincs is igazán más tulajdonsága..)

(Egy másik fokmérő lehet az, hogy egy szó mennyire illeszkedik az adott rendszerbe, de erről a szaknyelv esetén még kevésbé értelmes beszélni mint köznyelv esetén, hiszen nagyon kevés szakszó van. Meg ez egyébként is szubjektív: nagyjából tetszőlegesen lehet szabályokat felállítani, és rendszert látni a katyvaszba)



Jó amúgy a témafelvetés.
Jómagam informatikus vagyok, nem véletlenül használunk magunk között rengetegszer angol szakkifejezéseket, mivel nincs rá olyan magyar kifejezés, ami szakmailag helyesen, mindenki számára egyértelműen és pontosan leírja az adott fogalmat.
Programozáskor látom is, milyen nehéz jó nevet adni egy absztrakciónak. Általában angol kifejezéseket használok, de vannak olyan dolgok, amiknek nincs jó angol kifejezése, mégis kell rá szoftvert írni. Ekkor meg marad a magyar szakkifejezés. Az egyértelműség és pontosság sokkal fontosabb követelmény az érthetőség miatt, mint az, hogy keverem-e épp az angol vagy magyar nyelvet a kódban.

Fizikában sem véletlenül van bremsstrahlung, zitterbewegung és hasonló - nincs rá olyan jó magyar/angol szakkifejezés, ami pontosan, egyértelműen, jobban kifejezi az adott dolgot.

Matematikában meg aztán rengeteg olyan idegen kifejezés van, amit egy az egyben átvettünk, csak magyarul ragozunk:
gráf, axióma, lemma, definíció, algebra, polinom, derivált, integrál, szumma, produktum, operátor, prím, addíció, racionális, intervallum, komplementer, komplex, konkáv, konvex, diszjunkt, ciklus, algoritmus, faktorizálás, generátor, identikus, injekció, szürjekció, bijekció, lineáris, affin, maximum, minimum, integritástartomány, struktúra, medián, módusz, multiplikatív, inverz, origó, vektor, transzformáció, mátrix, permutáció, kombináció, variáció, binomiális, tetraéder, poliéder, oktaéder, reguláris, rotáció, divergencia, kontinuum, szimmetria, metrika, stbstbstb

Ezek helyett sincs magyar kifejezés, mert nem lenne jó, egyértelmű és pontos. Helyette megmaradt az idegennyelvi eredeti.

Van, amikor egy magyar szó nem pontos kifejezője az eredeti szakkifejezésnek. És ez baj.
A gauge meg a measure sem ugyanaz, nagyon-nagyon nem, magyarul mégis mindkettőre a mértéket használjuk. Aztán ha leír valaki ilyet, hogy mértéktérelmélet, akkor meg találd ki, hogy mire gondolt. A measure space-ekre (mértékterek), ami analízis, vagy a mérték (mérce) csoportokra (gauge theory), ami meg csoportelmélet.
persicsb
 
Hozzászólások: 135
Csatlakozott: 2016.03.18. 20:19
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times
Név: persicsb

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.04. 18:12

persicsb írta:Van, amikor egy magyar szó nem pontos kifejezője az eredeti szakkifejezésnek. És ez baj.

Olyanokra gondolsz, mint gyűrű, háló, test, csoport, (parabola, hiperbola – jó, ezek nem magyar eredetűek, viszont magyar közszavak)? Nem tudok arról, hogy baj lenne. Te igen?

Ezek helyett sincs magyar kifejezés, mert nem lenne jó, egyértelmű és pontos. Helyette megmaradt az idegennyelvi eredeti.

Biztos vagyok abban, hogy akármi lenne a magyar megfelelőjük, az jó, egyértelmű és pontos lenne (lásd fenn a listát).*

Szerintem azért nincsen a listádban felsorolt szavaknak magyar eredetű megfelelőjük, mert nincsen, és nem azért, mert ne lehetne nekik (lényegében akármi).

Aztán ha leír valaki ilyet, hogy mértéktérelmélet, akkor meg találd ki, hogy mire gondolt.

Ez eddig hányszor fordult elő veled?

* természetesen a matematikai szaknyelvben is vannak átfedések és zavaros részek (sőt!) de nem azért, mert helytelen lenne valamelyik szó.
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: persicsb » 2018.04.04. 18:36

=^.^= írta:Olyanokra gondolsz, mint gyűrű, test, csoport, (parabola, hiperbola – jó, ezek nem magyar eredetűek, viszont magyar közszavak)? Nem tudok arról, hogy baj lenne. Te igen?

Nem, nem ilyenekre gondolok. Ezek jó szakszavak, azért is maradtak meg és ezért is tudjuk, hogy mit jelentenek.

Hanem mondjuk olyanra például, hogy factory method - gyártófüggvény. class literal - osztálybetűkonstans. Meg sok-sok más, magyarított informatikai kifejezés. Baromira nem használjuk őket, pedig megjelentek magyar nyelvre fordított szakszövegben.

Vagy éppen ott az eljárás. Valaki szereti használni az algoritmus helyett, valaki meg a metódus helyett. Nem jó szakkifejezésnek, de előfordul szakszövegben.
Anno próbálkoztak azzal is, hogy használjuk az állomány szót - nem honosodott meg, maradt a fájl. Vagy ott van ugye a könyvtár - mappa. Mást jelent a könyvtár, mást a mappa. Mégis rosszul használják.

=^.^= írta:Szerintem azért nincsen a listádban felsorolt szavaknak magyar eredetű megfelelőjük, mert nincsen, és nem azért, mert ne lehetne nekik (lényegében akármi).


König Gyula akarta bevezetni ezeket: cserélet, összrendező, mint szakkifejezéseket arra, hogy permutáció meg koordináta. De nem volt jó magyar kifejezés, nem honosodott meg.

Vagy éppen egy másik területről, a fociból: a gól helyett sem tudtunk magyar szót adni, maradt a goal magyar kiejtésű változata, pedig anno még pályázat is volt rá. A rögbiben használják helyette azt, hogy cél, de csak ott. Mindenhol máshol gól van. Vagy épp touchdown.
Van, hogy próbálkozik a szaknyelv, és használ szavakat, amelyek meghonosodnak, mert beváltak jó szakszónak, vagy nem honosodnak meg.


Aztán ha leír valaki ilyet, hogy mértéktérelmélet, akkor meg találd ki, hogy mire gondolt.

=^.^= írta:Ez eddig hányszor fordult elő veled?

Én nem vagyok fizikus. Viszont vannak fizikusok, akik problémásnak érzik a mérték használatát ott, ahol a mérce jobban kifejező. Én informatikus vagyok,és pontosan át tudom érezni a problémájukat a saját területemen. Vannak magyar szavak, amiket használunk, de nem jól, nem pontosan és egyértelműen fejezik ki a fogalmat, amit ki akarnának fejezni. Épp ezért nem is maradnak meg.

Aki tanít fizikát, az meg látja, hogy a tömeg/súly meg a sebesség milyen rossz kifejezés, amikor a köznyelvből jött megszokásokat kell rendbetenni (és ezért kell sokszor használni azt például, hogy sebességvektor).
Viszont annyira nem jól használjuk a köznyelvben sem ezeket, hogy egyik legismertebb kézilabdaedzőnk képes volt olyat mondani, hogy a magyar kézilabdajátékosok azért nem teljesítenek jól, mert jelentős a lemaradásuk testsúlykilogrammban.

De ez igaz ott is, hogy a XX. század elején a magyar műszaki szövegekben sem volt egyértelmű a mértékegységekben: erőkilogramm, kilogrammsúly.

Aztán hála az égnek az SI rendbe tette ezeket a dolgokat. De például 3 éve a HVG képes volt még használni az erőkilogramm szót: http://hvg.hu/tudomany/20150407_samsung ... te_eltores

These users thanked the author persicsb for the post:
tuloktulok
Rating: 11.11%
 
persicsb
 
Hozzászólások: 135
Csatlakozott: 2016.03.18. 20:19
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times
Név: persicsb

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: api » 2018.04.04. 18:51

Aztán ha leír valaki ilyet, hogy mértéktérelmélet, akkor meg találd ki, hogy mire gondolt.

Ez eddig hányszor fordult elő veled?

Mire eljön a "gauge theory" első csíráinak 100 éves évfordulója, jó lenne azért ezt a magyar szaknyelvben is elválasztani az egész másra már foglalt "measure" - "mérték" kifejezéstől. A "mérce" ráadásul nagyon találó.

Már eddig is kár volt ezzel késlekedni. Hasonlóan mint ahogy Maxwell találó "field" szavának is hiába volt alkalmas magyar megfelelője a "mező", arra is kb. 100 éves késéssel tértünk át az egész másra már lefoglalt "tér" alkalmazásáról. Csak amikor már elég zavaró lett a keverésük.
api
 
Hozzászólások: 1039
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.04. 18:55

persicsb írta:
=^.^= írta:Olyanokra gondolsz, mint gyűrű, test, csoport, (parabola, hiperbola – jó, ezek nem magyar eredetűek, viszont magyar közszavak)? Nem tudok arról, hogy baj lenne. Te igen?

Nem, nem ilyenekre gondolok. Ezek jó szakszavak, azért is maradtak meg és ezért is tudjuk, hogy mit jelentenek.

Nem azért jó szakszavak, mert megmaradtak, hanem azért maradtak meg, mert jó szakszavak.

Milyen értelemben jó szakszavak?
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.04.04. 21:02

Nyelvészek nincsenek közöttünk, és valójában nagyon nehéz kérdés az, amit felteszel, de a gyakorlatban a kifejezésekre a következők a szubjektív kritériumok:
-Adott diszciplínában dolgozó szakemberek számára legyen könnyen megjegyezhető, és a lényeget kifejező.
-Ne okozzon zavart a szakemberek és a laikusok körében.

A "projekció" szónak több alkalmazása is van, különböző jelentésekkel, például a matematikában/pszcihológiában .
A gyakorlatban ez nem okoz félreértéseket.

A "királis" szónak van fizikai/matematikai/kémiai alkalmazása, de lényegében azonos jelentéssel, ezért nem okoz félreértést.

Az "elem" szó halmazelméleti és kémiai kifejezés is. Amennyiben "kémiai elem"-ről van szó, nem okoz igazán zavart.
Az elektromos elemekkel (battery) is ritkán keverik össze, bár ízlés kérdése hogy mennyire változtatna ez utóbbi kifejezésen az ember.
G.Á
 
Hozzászólások: 1070
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 57 times
Been thanked: 290 times

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.04. 21:47

Az egyik legnagyobb hatású matekkönyv is elemekről szól. Vagy legalábbis ez a címe.
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 13 times
Been thanked: 10 times
Név: Maci

Re: Nyelvművelés

HozzászólásSzerző: persicsb » 2018.04.05. 08:46

=^.^= írta:Az egyik legnagyobb hatású matekkönyv is elemekről szól. Vagy legalábbis ez a címe.


Attól, hogy ez a címe, nem szakkifejezésként használja a szerző. Elolvastam sok-sok éve a könyvet, és az "elem" kifejezés sehol máshol nincs benne, csak a címben, illetve magáról a könyvről szóló tanulmányban. Ezt magad is megnézheted: http://mek.oszk.hu/06200/06232/pdf/elemek1.pdf
persicsb
 
Hozzászólások: 135
Csatlakozott: 2016.03.18. 20:19
Has thanked: 8 times
Been thanked: 30 times
Név: persicsb


Vissza: Szórakoztató tartalmak

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég