A Világegyetem tágulása?

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: Kiskivancsi » 2018.09.05. 06:44

Üdvözlök mindenkit! Először is köszönöm, hogy részese lehetek ennek a Fórumnak. Egy gondolat bánt engemet! Úgy tudom, hogy a Világegyetem gyorsuló tágulásának az a fő bizonyítéka, hogy a minél távolabb van egy galaxis annál nagyobb sebességgel távolodik, míg a közelebbi galaxisoknál kisebb távolodási sebességet mértek. Ha ez így van akkor - szerintem - pont az ellenkezője az igaz. A következők alapján gondolom ezt. A fény sebessége állandó, ezért idő mérésére is alkalmazható. Ha egy mondjuk 10 millió fényévre lévő galaxist észlelünk, akkor az a fény 10 millió évvel ezelőtt indult el és a 10 millió évvel ezelőtti állapotról ad információt. Ha a példa kedvéért itt a távolodási sebesség 0.8 % fénysebesség, a 7 millió fényévre lévő galaxisnál a sebesség csak 0.6 % fénysebesség. az 5 millió fényévnél mért sebesség csak 0.4 % akkor értelemszerű, hogy a sebesség az idő függvényében egyre kisebb, tehát lassul a tágulás üteme. Vagy esetleg rosszul gondolom és más magyarázata is lehet? Előre is köszönöm a hozzászólásokat.
Kiskivancsi
 
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2018.09.05. 06:03
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Göröcs József

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.09.05. 09:51

Üdv a fórumon, Kiskivancsi!

Kiskivancsi írta:Úgy tudom, hogy a Világegyetem gyorsuló tágulásának az a fő bizonyítéka, hogy a minél távolabb van egy galaxis annál nagyobb sebességgel távolodik, míg a közelebbi galaxisoknál kisebb távolodási sebességet mértek.

Ezt már nem jól tudod. Ez a világegyetem tágulásának legelső bizonyítéka, és nem a gyorsuló tágulásnak a fő bizonyítéka.

Egy táguló univerzum ilyen tulajdonságú, hogy ami messzebb van, az gyorsabban távolodik. Teljesen függetlenül attól, hogy a tágulás sebessége gyorsul vagy lassul vagy bármi.

Ezt a jelenséget meggyes pitével szokás szemléltetni: a meggyek a galaxisok, a tészta az űr. Ahogy a tészta dagad, úgy a meggyek egyre távolabb kerülnek egymástól. A közeli meggyek lassan, a távoli meggyek gyorsan.

míg a közelebbi galaxisoknál kisebb távolodási sebességet mértek.

Természetesen távcsővel az univerzum régebbi állapotát látjuk, és természetesen ezzel a csillagászok is tisztában vannak.
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Fejmedve Ricsi

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: Kiskivancsi » 2018.09.05. 16:46

Köszönöm a válaszodat. Ha nem ez akkor milyen bizonyíték van a gyorsuló tágulásra? A meggyes pite hasonlat érdekes de nem igaz. Ki kell próbálni és meglátod, hogy a meggyek nem különböző hanem egyenletes sebességgel távolodnak egymástól. A kelt tészta minden pontja azonos sebességgel dagad, ezért a beágyazott meggyszemek is azonos sebességgel távolodnak egymástól. Érdekes és közkeletű hivatkozás, ki kell próbálni.
Kiskivancsi
 
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2018.09.05. 06:03
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Göröcs József

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: api » 2018.09.05. 17:12

A meggyes pite hasonlat . . . nem igaz . . . a meggyek nem különböző hanem egyenletes sebességgel távolodnak egymástól.

Félreértetted a dolgot. Bármelyik kiszemelt meggy távoli szomszédai gyorsabban távolodnak tőle, mint a közeli szomszédai.
akkor milyen bizonyíték van a gyorsuló tágulásra?

Az, hogy a tőlünk távoli galaxisok (amelyeknek ugye nem a jelenét, hanem a távoli múltját látjuk) lassabban távolodnak tőlünk (vagyis távolodtak a távoli múltjukban) mint amilyen sebességet várnánk, egyenletes tágulást feltételezve. Ha ugyanis a tágulás egyenletes lenne (nem gyorsulna a kozmológiai időskálán), akkor egy galaxis távolodási sebessége arányos kellene legyen a távolságával (Hubble törvény, meggyes pite). De a mérések szerint nem egészen arányos, hanem a nagyon távoli galaxisokra már attól kicsit kevésbé nő a távolságuk függvényében.
api
 
Hozzászólások: 1037
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: Kiskivancsi » 2018.09.05. 19:33

Köszönöm a válaszodat. Az én ismereteim szerint a távolabbi galaxisok nagyobb sebességgel távolodnak mint a közelebbiek. Az időskálán ez azt jelenti, hogy a sebesség az idő múltával csökken tehát lassul.
Kiskivancsi
 
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2018.09.05. 06:03
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Göröcs József

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: api » 2018.09.05. 19:45

Az én ismereteim szerint a távolabbi galaxisok nagyobb sebességgel távolodnak mint a közelebbiek.

Persze, hogy nagyobb sebességgel távolodnak. Csak nem a távolságukkal arányosan nagyobbal. Vagyis a kétszer távolabbiak nem egészen kétszer gyorsabban. Ebből pedig az előző válaszomban leírtak szerint az következik, hogy a tágulás (a skálafaktor növekedése) az idő múltával gyorsul.
api
 
Hozzászólások: 1037
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.09.05. 20:56

Kiskivancsi írta:Köszönöm a válaszodat. Az én ismereteim szerint a távolabbi galaxisok nagyobb sebességgel távolodnak mint a közelebbiek. Az időskálán ez azt jelenti, hogy a sebesség az idő múltával csökken tehát lassul.

Szerintem te rosszul képzeled az univerzum tágulását; egyáltalán nem úgy, mint egy meggyes pitét.

Tágulás esetén (legyen az gyorsuló vagy lassuló) a galaxisok egy adott időpillanatban nem egyforma sebességgel távolodnak. Egy adott időpillanatban a közeli galaxisok lassan, a távoli galaxisok gyorsan távolodnak. (És ennek semmi köze ahhoz, hogy a távoli galaxisokat később látjuk meg.)
Méghozzá távolodási sebességük és a távolságuk között egyenes arányosság áll fenn minden időpillanatban, az arányossági tényező a H(t) Hubble-paraméter.

Egy konkrét galaxis távolodási sebessége nem állandó az időben. Nincs rájuk lendület- vagy tömegközéppont megmaradás tétel. Egy konkrét galaxis aktuális távolodási sebessége mindig az aktuális távolságától és ettől a paramétertől függ.

(szerkesztve)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára =^.^= 2018.09.06. 09:18-kor.
Macifej
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Fejmedve Ricsi

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: api » 2018.09.05. 21:43

Méghozzá távolodási sebességük és a távolságuk között egyenes arányosság áll fenn minden időpillanatban, ez a H(t) Hubble-paraméter.

De mivel Kiskiványcsi kifejezetten a tágulás ütemének gyorsulásával kapcsolatban kérdezett, mondjuk ki explicite is, hogy ez a H(t) függ a kozmológiai időtől. A távoli galaxisokra pedig a H(t) egy jóval korábbi értéke vonatkozik, hiszen az ő most hozzánk érkező fényük jóval korábban indult, így nekik nem a jelenkori, hanem jóval korábbi sebességüket mérhetjük (a vöröseltolódással). Ha tehát ez a korábbi H(t) a mérések alapján kisebbnek mutatkozik, mint a jelenkori érték (H(t0)), akkor ez azt jelenti, hogy régen kisebb volt az Univerzum tágulásának üteme (a skálafaktor növekedésének sebessége), mint ma. Ergo gyorsult a tágulás.

Ezt írtam én le az előbb úgy, hogy a sebességük nem egészen arányos a távolságukkal, hanem kisebb. (Minél távolabbiakat nézünk annál kisebb arányossági tényezővel H(t) kell számolni.)

Utólagos javítás: Figyelmetlen voltam, a fentiek nem a korábbi H(t) és a jelenkori H(t0) értékekre vonatkoznak, hanem a H(t).r(t), és H(t0).r(t0) szorzatokra, ahol r(t) a kérdéses galaxis tőlünk való távolsága. Ez nő a kozmológiai időskálán, ha gyorsul az Univerzum tágulása, de maga a Hubble paraméter csökken, ahogy arra Macsek =^.^= helyesen felhívta a figyelmet. Csak akkor lesz majd állandó, ha az Univerzum valamikor a távoli jövőben esetleg már exponenciálisan tágul.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára api 2018.09.07. 14:36-kor.
api
 
Hozzászólások: 1037
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 264 times
Név: Albert Péter

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.09.05. 22:29

api írta:(Minél távolabbiakat nézünk annál kisebb arányossági tényezővel H(t) kell számolni.)

Nem nagyon találtam erről sok mindent, de nagyjából azt, hogy az univerzum egyenletesen tágul egy ideje, így a Hubble H(t) = d'/d = const/t*const azaz reciprokosan csökkent, szóval a múltban nagyobb volt.
(És most nem foglalkozok azzal hogy mi van az anyaggal meg a sugárzással, hanem csak a mérési eredményekkel, meg a kinematikai leírással.)
Macifej

These users thanked the author =^.^= for the post:
api
Rating: 11.11%
 
Avatar
=^.^=
 
Hozzászólások: 132
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 11 times
Been thanked: 9 times
Név: Fejmedve Ricsi

Re: A Világegyetem tágulása?

HozzászólásSzerző: Kiskivancsi » 2018.09.06. 04:46

Elnézést az okoskodásért de én csak egy csekély értelmű medvebocs vagyok. Ha a múltban a tágulás mértéke nagyobb volt mint most, akkor az nem azt jelenti konyhanyelvre lefordítva, hogy a tágulás üteme lassul? Persze az is lehet, hogy az egész Univerzumot a teljességébe kell nézni. Ha a galaxisokat a térbe beágyazott objektumoknak nézzük akkor lehet, hogy nem a galaxisok távolodnak, hanem a tér tágul. Akkor viszont lehet az is, hogy a tér kezdeti mérete is belejátszik a mérés értelmezésébe. Egy példával hagy szemléltessem : Ha egy lufiba minden időpontban azonos mennyiségű levegőt fújok akkor kezdetbe gyorsan növekszik a térfogata, de ahogy egyre nagyobb lesz a térfogat növekedésének üteme egyre csökken. Az azonos mennyiségű levegő a már meglévő térfogathoz hozzáadva annak mindig kisebb % -át adja, tehát a növekedés üteme lassul annak ellenére, hogy mindig azonos mennyiségű + került a rendszerbe. Ha nem az ősrobbanás kezdeti tágulásának gyorsulási üteme fékeződik le, akkor lehet ez is egyfajta magyarázat? Akkor viszont mi lehet az a plusz " levegő " ami folyamatosan bekerül a rendszerbe?
Kiskivancsi
 
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2018.09.05. 06:03
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Göröcs József

Következő

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég