Relativisztikus tömeg - de miért?

Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2021.08.28. 11:10

Susskind azt mondta, hogy a professzionális fizikusok már évtizedek óta nem használják a relativisztikus tömeg fogalmát. (El is hittem neki.)
Feynman könyvében viszont egy nagyon meggyőzőnek tűnő "bizonyítás" található a relativisztikus tömeg létezése mellett.
De talán csak nem rágtam át magamat eléggé a képletein.

Feynman: Mai Fizika
2. Relativisztikus mechanika

II. 16.3 ábra - ábrándozás.png
II. 16.3 ábra - ábrándozás.png (30.95 KiB) Megtekintve 433 alkalommal.

Ha vannak még itt ideológiailag képzett gátőrök, szeretnék erről a kérdésről vitát nyitni.

1. Relativisztikus tömeg paradoxon
Legyen két test, amelyeket az erőegyensúly helyzetében találunk.
A két erő egyike a gravitációs vonzás. A másik lehet elektromos taszítás, vagy rúgóerő. Ahogy tetszik.
Ha együtt mozgunk a vizsgált két tömeggel, azok nyugalomban lévőnek látszanak. Nincs relativisztikus tömegnövekedés.
Viszont ha egy mozgó megfigyelő nézi őket, a tömegvonzást nagyobbnak kellene(?) tapasztalnia, tehát az egyensúlyi helyzet különböző távolságnál adódna.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 380 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2021.09.01. 09:55

Mivel az LHC nem találta meg azokat a vélelmezett részecskéket, amelyeket a sztenderd modell jósol, egyes hangadó fizikusok visszanyúltak egy 1995-ös elképzeléshez. Amivel a maga idejében azért nem foglalkoztak, mert egyéb dolgok kötötték le a figyelmüket, például a Higgs-bozon megtalálása. De most előszedték.

Az elképzelésnek az a lényege, hogy nem a klasszikus fizikát kell kvantálni. Egyre többen úgy gondolják, hogy a gravitáció is alapvetően egy kvantumos jelenségből származik. Akik ezzel foglalkozgatnak, többek között: Jacobson, Maldacena, Susskind, Carroll. Előbb vagy utóbb el fognak jutni oda, hogy a gravitáció terjedése miféle kvantum folyamat. Túl fognak lépni azon, hogy az áltrel egyenlete mögé nem szabad mélyen mögénézni.
"Everithing is proceeding as I have foreseen." The emperor said.

--------------------------------------------------

A táncoló szellemekhez nem akarok külön bejegyzést írni. Ide írom, ami arról eszembe jutott.

A téridő görbülete is tárol energiát, nemde? Tehát a görbület is görbíti a téridőt. Ez jó. Good!
Tegyük fel, hogy ez egy lokális kvantumfolyamat, vagyis egy kvantumállapot közvetlenül csak a szomszédaira van hatással.
(Persze az sejthető, hogy ez nem teljesen igaz. Viszont első közelítésnek jó lesz.)

Most jön a furfangos kérdés:
Számos olyan megoldása lehetséges az áltrel egyenletének, amelyet még nem számoltak ki. Még üres térre, vagy majdnem üres térre is.
Ha valahogy kialakul egy téridő görbület, az abban tárolt energia lehet önfenntartó. Tehát valószínűsíthető, hogy bizonyos görbületek fennmaradásához nem szükséges hagyományos anyag. (Illetve lehet benne, de nem az határozza meg.)
És ha létezhet ilyen önfenntartó görbület, az nem csak statikusan állandó lehet, hanem dinamikusan mozgó (stacionárius) folyamat is.
(Ha értenék hozzá, hogyan kell ezt számolni, most ilyenekkel próbálkoznék. Mert például ez lehet egyfajta láthatatlan "sötét" anyag is.)
"The emperor will show you the true nature of the dark force. He is your master now." Vader said.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 380 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: api » 2021.09.02. 00:24

"bizonyítás" található a relativisztikus tömeg létezése mellett.

Hogy a tehetetlenség mértékét a relativitáselméletben miért félrevezető valamiféle "mozgalmi" tömegként értelmezni, arról lásd dgy cikkeit:http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=136&hilit=t%C3%B6meg+energia+m%C3%A1sik+neve.
Feynman levezetése természetesen helyes, de azóta már látjuk, hogy felesleges, sőt zavaró dolog, ha kettős elnevezést használunk ugyanarra a fizikai tulajdonságra: energia - mozgási tömeg. Csak azért, hogy a specrelben is
p=mmozgásiv
F=mmozgásia
alakú kinetikai egyenleteink legyenek. Felvállalva még azt a zavart is, hogy egyaránt tömegnek nevezünk egy invariáns skalárt (a nyugalmi tömeget) és egy négyesvektor komponenst, az E/c2 mozgási tömeget.

ha egy mozgó megfigyelő nézi őket, a tömegvonzást nagyobbnak kellene(?) tapasztalnia,


Innen kellene olvasnod:http://kozmoforum.hu/viewtopic.php?f=9&t=390&hilit=megn%C5%91+a+g%C3%B6rb%C3%BClet

These users thanked the author api for the post:
Zsolt68
Rating: 11.11%
 
api
 
Hozzászólások: 1046
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter

Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2021.09.02. 04:15


És ahogy azt már Yoda is megmondta: El kell felejtened, amit eddig hittél. :lol:
Mármint, amit a bevezetőkben tanítgatnak.

api írta:Feynman levezetése természetesen helyes, de azóta már látjuk, hogy felesleges, sőt zavaró dolog
Utánaszámoltam. Két objektum ütközésénél megmaradhat az energia és a lendület, még ha a relativisztikus tömeg formulája másfajta lenne is. Tulajdonképpen csak monoton függvény kell hozzá. (Majd próbálkozok hárommal.)

Na de van itt egyéb probléma is:
29A.png
29A.png (123.03 KiB) Megtekintve 328 alkalommal.
29B.png
29B.png (99.18 KiB) Megtekintve 328 alkalommal.
Feynman megfeledkezett egy apró - de lényeges - dologról.
Tegyük fel, hogy két objektum rugalmatlanul ütközik. Az egyszerűség kedvéért legyen két FLY, de lehetne két elektromosan töltött részecske is.
(Az egy zavaró körülmény, hogy két elemi részecske relativisztikus sebességű ütközésénél fröcsögés van. De ez talán nem független attól, amit most megemlítek.)
Mi keletkezik még két fekete lyuk ütközésénél, amit Feynman nem sorolt fel? LiGo
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 380 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2021.09.02. 04:20

Laci hozzászólása törölve lett, nagyjából amikor válaszolni akartam rá. :(
Kénytelen vagyok emlékezetből.
Valami olyasmit írt, hogy a gravitációs erő és a lokális idő szerinti derivált?
Vissza kellene keresni, mert ezt a kérdést úgy 3 évvel ezelőtt már feltettem az űrkötélnél, ha jól emlékszem.
Az erő függ attól, hogy milyen "gyorsan" telik az idő?


Ja és még az előzőhöz egy kiegészítés: Két objektum (pl. részecske) rugalmatlan ütközése macerás. Egyszerűbbnek tűnik a bomlás/hasadás vizsgálata.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 380 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: Zsolt68 » 2021.09.05. 08:05

Sanyilaci írta:az erő az az impulzus idő szerinti deriváltja.
A newtoni hármaserő az a newtoni hármasimpulzus newtoni abszolút idő szerinti deriváltja.
Ennek általánosítása a specrelen belül: a hármaserő a hármasimpulzus rendszeridő szerinti deriváltja.
Specrelben pedig valójában a négyeserő az a négyesimpulzus sajátidő szerinti deriváltja.
Köszönöm a választ.
Azon törtem a fejemet, hogy ezt dobozban lévő gázmolekulákkal könnyen meg lehetne mutatni.
Például mozogjon egy léggömb relativisztikus sebességgel.
(A doboz egyfajta idealizáció, ahol csak a falra merőlegesen mozognak a molekulák. Kocka alakú tehén.)

Viszont azt is mondják, hogy a gravitáció nem erő - csak geometria.
(De akkor milyen szerepe lenne a gravitonnak?)
Inkább ez a probléma. Azt még értem, hogy a lendület deriváltja az erő. De valahogy nekem nem áll össze a kép.
Zsolt68
 
Hozzászólások: 769
Csatlakozott: 2017.05.21. 20:50
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 380 times
Been thanked: 16 times
Név: Zsolt68

Re: Relativisztikus tömeg - de miért?

HozzászólásSzerző: api » 2021.09.05. 10:04

A gravitonnak nincs szerepe az áltrelben. Sőt egyelőre nem is létezik semmiféle elmélet róla. Csak azért hozták szóbeszédbe, mert a húrelmélet először semmilyen ismert részecskét nem tudott megmagyarázni, csak egy 2-es spinű bozont, amiről viszont senki se hallott addig. Ekkor valaki bedobta, hogy ha a gravitáció kölcsönhatás lenne, és lenne neki részecskéje, nos az épp 2-es spinű lenne, és akkor végre lenne valami, amit megmagyaráz a húrelmélet. De ennek már lassan negyven éve, sőt a elmélet utolsó forradalma is negyedszázados . . .
api
 
Hozzászólások: 1046
Csatlakozott: 2014.12.16. 18:05
Has thanked: 151 times
Been thanked: 266 times
Név: Albert Péter


Vissza: De miért?

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron