Az entrópiáról

Ortvay feladatok megoldásainak tárgyalása.

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.04.16. 10:37

Érdemes a következő dolgot megfontolni:

A (fenomenologikus) termodinamikában szinte minden releváns mennyiség: hőmérséklet és mindenféle intenzív mennyiségek, illetve az entrópia (ami extenzív mennyiség) is csak a vizsgált rendszerek olyan alrendszerein értelmezhetőek, amelyek egyensúlyban, vagy ú.n. kvázistatikus állapotban vannak.
Az alrendszereken aztán a különféle extenzív mennyiségek sűrűségeivel számolhatunk, (amennyiben a részecskesűrűség elég nagy).

Ha egyetlen osztatlan rendszert vizsgálunk, akkor csak úgy van értelme entrópiáról beszélnünk, ha már eleve egyensúlyi állapotban van a rendszer.

De ha a termodinamikai entrópia már eleve egyensúlyban értelmezett, akkor mégis hogyan értelmezhető egyáltalán a b) állítás?
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.04.19. 21:05

Egy abszolút laikusnak is talán eszébejut amint meghallja az entrópia szót, hogy milyen sokféle kontextusban látta már ezt a fogalmat, és ezzel ahhoz a nagyon fontos és helyes megállapításhoz jutna el, hogy többféle entrópiafogalom létezik.
De vajon melyik állítás melyikre vonatkozik?
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2018.04.23. 16:18

Szerintem lehet, hogy mindenki kifoglalkozta magát a feladattal.

dgy, ezt a feladatot te javítottad? http://ortvay.elte.hu/2012/ortvay12eredmenyHU.pdf itt a 14-es, ha nem nézek el valamit.
Második legtöbben küldték be, és második legalacsonyabb az átlagpontszám.

Ha még emlékszel bármire, mégis mit rontottak így el?
=^.^=
 
Hozzászólások: 148
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 18 times
Been thanked: 10 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.04.23. 17:49

kifoglalkozta

Nem tudom mit jelent ez a szó. Talán azt, hogy feladod?

Ha még emlékszel bármire, mégis mit rontottak így el?

Látatlanban megkockáztatom, hogy bár a hibákból is lehet tanulni, de talán mégis inkább a helyes megoldás az érdekesebb.
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: dgy » 2018.04.23. 19:30

Ha még emlékszel bármire, mégis mit rontottak így el?

Réééég volt...

Ha jól emlékszem, a feladatot egy kollégától kaptam, aki viszont nem volt hajlandó vállalni a javítással járó fáradalmakat, így én pontoztam le a megoldásokat. Volt egy tökéletes megoldás Szabó Attilától, ezen senki sem csodálkozott, azon viszont már inkább, hogy a többiek el sem jutottak a feladat lényeges gondolatához. Kaptak valami apró pontokat, lényegében azért, mert foglalkoztak a feladattal, kis gondolatmorzsákat gyűjtöttek össze, de a lényeget nem is karistolták.

Még lehet rajta gondolkodni, a kérdés megválaszolatlan!

dgy
Avatar
dgy
 
Hozzászólások: 1737
Csatlakozott: 2014.03.12. 21:40
Tartózkodási hely: Budapest
Has thanked: 111 times
Been thanked: 832 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: G.Á » 2018.05.20. 02:21

Ha senki nem akar már rajta gondolkodni, akkor megkísérelem leírni a megoldást.

A lényeget már korábban leírtam:
1) Többféle értelemben is használatos az entrópia fogalma.
2) A termodinamikai entrópiára vonatkozóan a b) állítás nem értelmezhető.

A látszólagos paradoxon feloldása azon alapul, hogy belátjuk azt, hogy míg az a) állítás a termodinamikai entrópiára vonatkozóan igaz, addig a b) állítás a statisztikus fizikai entrópiára.
Ez utóbbit azonban nem határozza meg egyértelműen az energia, a térfogat és a részecskeszám, mivel a részecskék mikroállapotainak konfigurációjától is függ.

A statisztikus entrópiára valóban igaz az, hogy egyensúlyban (durván szólva a rendszer legnagyobb valószínűségű állapotában) felveszi a maximális értéket.
Ez a maximális érték lesz a termodinamikai entrópia értéke is, melyet már valóban meghatároznak a feladatban szereplő változók.
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2019.07.07. 04:08

dgy: ez az előbbi a helyes megoldás, vagy a nem karistolás?
=^.^=
 
Hozzászólások: 148
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 18 times
Been thanked: 10 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: G.Á » 2019.07.07. 12:34

Amit itt leírtam az azt hiszem hogy a feladat helyes megoldása.
Azóta Szabó Attillától is megkaptam az összes, 2012.-es évi versenyre beadott megoldásait. Lényegében ugyanaz szerepel benne mint amit leírtam, és mivel 100 pontos értékelést kapott, azt hiszem elfogadható.

Persze azt is érdemes megjegyezni, hogy szintén 100 pontos, és különdíjas megoldásban is találtam már hibát, úgyhogy ez önmagában nem garancia a hibátlan megoldásra.

Jelen esetben az amit korábban írtam:
A (fenomenologikus) termodinamikában szinte minden releváns mennyiség: hőmérséklet és mindenféle intenzív mennyiségek, illetve az entrópia (ami extenzív mennyiség) is csak a vizsgált rendszerek olyan alrendszerein értelmezhetőek, amelyek egyensúlyban, vagy ú.n. kvázistatikus állapotban vannak.

Ha egyetlen osztatlan rendszert vizsgálunk, akkor csak úgy van értelme entrópiáról beszélnünk, ha már eleve egyensúlyi állapotban van a rendszer.

Nem teljesen igaz.
A termodinamika olyan alapfogalmai mint "anyag", "test", "egyensúly", "entropikus anyag", illetve a főtételek precíz tárgyalása Matolcsi Tamás: Közönséges termodinamika című könyvében megtalálható.
A megoldásban majd ezekről adok egy tömör kivonatot.
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Az entrópiáról

HozzászólásSzerző: =^.^= » 2019.07.07. 15:27

Azóta Szabó Attillától is megkaptam az összes, 2012.-es évi versenyre beadott megoldásait. Lényegében ugyanaz szerepel benne mint amit leírtam, és mivel 100 pontos értékelést kapott, azt hiszem elfogadható.

Oké, köszi.
=^.^=
 
Hozzászólások: 148
Csatlakozott: 2017.04.17. 22:51
Has thanked: 18 times
Been thanked: 10 times

Előző

Vissza: Ortvay Rudolf verseny feladatai

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég