Rejtett paraméterek

A fórum törzse, az érdeklődök kérdéseinek színhelye.

Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Nata » 2020.05.20. 00:22

Sziasztok!

Több helyen, köztük Dávid Gyula előadásaiban is lehet találkozni azzal, hogy kísérletekkel sikerült cáfolni a rejtett paraméterek létezését. Tudnátok javasolni, hol lehet ilyen kísérletek leírását, magyarázatát megtalálni (esetleg magyarul). Léteznek ilyen kísérletek a "Pillangó effektus" kizárására is?

Előre is köszönöm!
Nata
 
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2019.05.26. 11:23
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Név: Nagy Attila

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2020.05.28. 16:31

Bell-egyenlőtleség:
1.: Hraskó Péter (borítékos hasonlat):http://xaknak.hrasko.com/1999/08/01/a-bell-egyenlotlenseg/
2.: Benedict Mihály (kísérlet elvi leírása): http://titan.physx.u-szeged.hu/~benedict/EPR.pdf

A lényeg az, hogy statisztikailag más eredményt kapsz a kísérlet végén ha előre meghatározott volt az eredmény és mást ha a mérés pillanatában alakult ki.

These users thanked the author KovPityu for the post (total 2):
rasta27Nata
Rating: 22.22%
 
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Nata » 2020.06.01. 02:08

Köszönöm a válaszod!
Már korábban találkoztam ezekkel a levezetésekkel, de ismétlés a tudás anyja. :) Viszont a kisördög csak nem hagy nyugodni. Vajon mi történik abban az esetben, ha a fotonpáros kísérletnél, előre meghatározott állású, ellentétes polaritású, nem összefonódott fotonpárokat küld valaki a kísérleti elrendezésbe, de ezt eltitkolja a társai elől? A mérésekkor leolvasott adatokból rá lehet erre jönni, vagy azok a képletek fognak érvényesülni mint korábban, a Bell-egyenlőtlenség akkor is sérülni fog?
Nata
 
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2019.05.26. 11:23
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Név: Nagy Attila

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: KovPityu » 2020.06.07. 10:45

Normálisan is detektálnak nem összefonódott fotonpárokat, mert nehéz tiszta egyfotonos kibocsátást elérni, ezért az eredményeket statisztikusan kell kiértékelni. úgy értve, hogy a kvantumstatisztikán felül, hagyományos statisztikai értelemben is. Nem összefonódott fotonoknál a klasszikus statisztika érvényesül. Nem az számít,hogy a detektáló milyen ismeretekkel rendelkezik, hanem az, hogy volt-e mérés a detektálás előtt a kvantumrendszeren. Ezt a mérést más is végrehajthatja. Ez az un. "Wigner barátja" felállás.

These users thanked the author KovPityu for the post:
rasta27
Rating: 11.11%
 
KovPityu
 
Hozzászólások: 197
Csatlakozott: 2014.09.20. 06:52
Has thanked: 68 times
Been thanked: 17 times

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Biff » 2020.10.15. 00:49

Üdv,
engem az érdekelne hogy létezik e már valamiféle elmélet a "kisérteties távolhatásra". Értem hogy kisérletek vannak de nem azok leírása meg elmagyarázásuk érdekelne (mert már mindet ismerem szerintem), hanem valami elmélet amivel előáll a tapasztalat....keresgéltem én neten elég sokat, de csak olyat találtam ahol maga a szerző a saját agymenését is beleírja és képtelenség elválasztani a validat a fantázia által kreált magyarázatoktól...
biffco
Biff
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2020.10.15. 00:39
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Borbely Csaba

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.10.16. 22:44

Amennyiben a "kísérteties távolhatás" alatt az összefonódott kvantumállapotokat, illetve az ezekre vonatkozó méréseket érted, akkor igen, van.
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Biff » 2020.10.17. 00:29

G.Á írta:Amennyiben a "kísérteties távolhatás" alatt az összefonódott kvantumállapotokat, illetve az ezekre vonatkozó méréseket érted, akkor igen, van.

aha. igen az összefonodás,illetve a távoli részecskékben egyeidjelüeg a méréskor bekövetkezö "állapotváltozásra" valo magyarázat érdekelne ...lehet elkerülte figyelmem egy ilyen magyarázat, de általában a kisérletek összegzésénél többet nem nagyon tudtam meg...
Biff
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2020.10.15. 00:39
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Borbely Csaba

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Biff » 2020.10.17. 01:57

Csak hogy pontosabb legyek, pl itt( https://mek.oszk.hu/00500/00571/html/s12.htm) azt irják "A reális alapprobléma jelen esetben, tehát a Bell-egyenlőtlenség szituációjában az, hogy itt kauzálisan nem értelmezhető összefüggéssel állunk szemben."
Tehát MI az a "másik összefüggés"-re az (egy vagy több) elmélet, mert a kísérletekben nincs ilyen kinyilatkoztatás(szerintem) hogy "na ez okozza a bell egyenlötlenség sérülését", csak bizonyitják hogy sérül és ez jelenti azt hogy nincs kauzális ok e témában. Mivel szeretek elvontan gondolkodni, nekem nem probléma az érthetetlent felfogni, csak e témában az a zavaró nekem hogy hol keressem a választ. Ha azt mondod a kisérletben benne van a válasz akkor elfogadom és neki ugrok még párszor, de igy nem értem mik azok az ilyen mondatok hogy "általunk nem ismert összefüggés" stb (minden féle megfogalmazásban még egy pár helyen olvastam ilyen kijelentéseket)....
Biff
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2020.10.15. 00:39
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Borbely Csaba

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: G.Á » 2020.10.18. 17:21

A Bell-egyenlőtlenség nem kvantummechanika alapján lett felállítva, hanem klasszikus megfontolások alapján.
Az összefonódott állapotokra, illetve általában minden esetben "a méréskor bekövetkezö állapotváltozásra" vonatkozó adekvát elmélet a kvantummechanika.

Nincsen ezzel kapcsolatban "általunk nem ismert összefüggés", hacsak nem általában a mérések folyamatára vonatkozólag. Az én személyes nézetem, hogy az összefonódás semmilyen plusz filozófiai nehézséget nem ad a mérések filozófiai értelmezéséhez, illetve kvantummechanikán kívüli modellezéséhez.
G.Á
 
Hozzászólások: 1216
Csatlakozott: 2016.12.25. 15:27
Has thanked: 58 times
Been thanked: 317 times

Re: Rejtett paraméterek

HozzászólásSzerző: Biff » 2020.10.18. 20:52

Most az mindegy hogy minek nevezzük, hogy bell egyenlötlenség sérülés, vagy távolhatás....
Persze hogy nem ad nehézséget az értelmezés ugymond, mert hülyén mondva logikus az ellentmondás, de mégis csak van ellentmondás az eredmények miatt... Bár filozofálni lehet erröl, de nem filozofálni szeretnék. Ugye rengeteg leirást és értelmezést lehet olvasni neten, nagyon sok hülyeséggel és magyarázattal vegyitve.
Azt értem hogy nehéz megfogni a kvantumechanikai dolgokat, lásd hullám -részecske természet - ezt is nehéz feloldani fejben ugye. Szoval lényegében azt mondod, hogy el kell fogadni a távoli azonnali hatást a kvantummechanikában? Mármint ugyértve hogy ez a távolhatás a klasszikus fizikában egy vetülete csak egy kvantumecahnikai jelenségnek (és ugy jelenik meg a klasszikus fizikában hogy azonnali(vagy fényél sebesebb) távolhatás) de a kvatnummechanikában ez "hétköznapi" és nincs további magyarázásra szükség? És ha kvantumok lennénk értenénk, és nem értenénk hogy egy klasszikus fizikai lény mit nem képes felfogni ezen ezen?:) Az furi hogy hozzáteszed hogy a te személyes nézeted...akkor lehetséges ettöl egy ugymond objektivebb perspektiva a témára?(ami tőled/tőlünk független - ha lehet erröl beszélni a fizikában egyáltalán). Mint ahogy az univerzum ellentmondásaira is modelleket alkotnak, hiába kvantumechanikai alapja van..
Biff
 
Hozzászólások: 7
Csatlakozott: 2020.10.15. 00:39
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Név: Borbely Csaba

Következő

Vissza: Elméleti fizikai kérdések, problémák

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron